Продюсер спецпроектов в «Такие дела»: Мы ошибаемся не в зрителе, а в своем представлении, как он потребляет информацию

— Сергей, почему ты последние двенадцать лет занимаешься картинками?

— Писать слишком долго, а картинки делать быстрее. Они проще к восприятию. В журналистике, особенно в документалистике для меня важнее впечатлить человека, работать с первым столкновением с проблемой, с первой возможностью пощупать что-то.

Фотография наиболее эффективно работает с эмпатией, а не с осознанием. И здесь такая странность: когда ты смотришь проект, который снимают двадцать лет, ты видишь и понимаешь что-то, но ты не осознаешь всего масштаба, или наоборот, тебе создают масштаб, и ты не понимаешь деталей. Человека, который во многом живет благодаря чувствованию чего-то, мне важнее ощущать, чем понимать. Для меня это ближе, я понимаю, как это все работает.

— Сейчас ты больше занимаешься продюсированием спецпроектов в «Такие дела». Фотография осталась в твоей жизни?

— Это — как борьба между художником и дизайнером. Сейчас объясню: когда художник делает продукт, ему не критично, как этот продукт воспримут и дешифруют, а для дизайнера критично. В этом смысле я — дизайнер. Мне не нужно просто рассказать историю, мне нужно рассказать историю для того, чтобы. Поэтому мне не важно, каким языком это рассказывать: рисовать картинки, писать тексты, снимать кино, делать фотографии, записывать подкасты. Главное — донести мое сообщение другому человеку так, чтобы это было наиболее эффективно для него. Решая эту задачу, я могу и буду использовать любой инструмент — даже подушки шить, если это поможет.

Эта история по большей части из области продюсирования. Другое дело, хочу ли я этим заниматься постоянно? Не знаю. Это жутко увлекает, но у меня есть и другие амбиции, и в области фотографии в том числе. Для меня есть важные возрастные жизненные рубежи: в двадцать три я стал серьезно снимать, в двадцать семь начал изучать новые медиа, я жду тридцать три года. Есть ощущение, что я снова сменю занятие. Я всю жизнь мечтал делать музыку.

— Какие фотографические скиллы помогают тебе в продюсировании спецпроектов?

— Мне интересно делать вещи, которые я не знаю, как делать. Это принцип, по которому я работаю. Если ты посмотришь, у нас нет одинаковых проектов. Это та штука, которая из фотографии ко мне пришла. Когда ты находишься в поле и не можешь представить, что будет в следующую секунду, то должен быть способен реорганизовать мир в своей голове так, чтобы ты из этого мира вытащил продукт. И ровно также реорганизовать понимание той вещи, которую ты делаешь, исходя из навыков команды, контента, который к тебе пришел, аудитории, куда ты будешь релизить. И вообще возможности понять, что тебе нужно релизить после того, как ты это сделал. Это такая история про дилетантизм, который я люблю тогда, когда он нужен.

Ты никогда не будешь специалистом до тех пор, пока ты сам не поверишь в то, что ты — специалист.

— Как появляются идеи, как идет работа над проектом, начиная от референсов и заканчивая релизом?

— Идеи по-разному приходят. Я могу ехать в метро, подслушать разговор и у меня родится идея, с которой приду в редакцию. Или приходит Галя Мосалова и говорит: «А, давай вот так сделаем!» Мы очень открыты и подвижны. И это тоже скилл фотографии. У меня от фотографии, а у Гали от продюсирования. Она продюсер с большим стажем. И в этом смысле мы очень дополняем друг друга.

Мы не обращаемся к креативным, рекламным агентствам, чтобы они нам что-то придумали. У нас полный цикл, весь продакшн — наш. Это достаточно уникальная история, потому что это сложно. У нас всегда комбинированный продукт на стыке IT, социологии гуманности с одной стороны, с другой –— это визуальная журналистика.

Если мы не занимаемся психотерапией друг друга в проекте, который делаем, то нет смысла в работе. Это своеобразный театр. Есть такие ситуации, когда нет ничего лучше, чем работа по методике Станиславского. Если ты не прочитал «Работа актера над собой», ты просто не сможешь объяснить человеку, почему здесь надо так, а там не так.

— Около трех лет ты работаешь над спецпроектами в «Такие дела». За это время ваша команда получила одни из самых престижных международных наград. В чем слагаемые успеха?

— Я не знаю, есть ли успех. Фидбэк есть, но он очень странный. Всё, что не написано черными буквами на белой бумажке, людям неудобно. Вся наша дополнительная ценность работы с сопереживанием, работа с эмоцией человека через потребление контента людей не интересует. Просто потому, что это сложно: «Зачем мне это делать, вы что не могли просто написать?»

Сейчас мы запустили проект про хирурга «Жизнь человека». Герой — онколог, у которого рак. Мы до этого не видели такой статистики. За неделю пришло триста тысяч «уников», через неделю после блокировки в России Telegram мы завели свой Telegram-канал, и на десятый день набрали десять тысяч подписчиков, на восемнадцатый — двадцать тысяч. Во «ВКонтакте» на проект «Жизнь человека» подписаны около пятнадцати тысяч.

Это успех? Я не знаю.

Проект — инициатива Андрея Павленко. Мы просто помогаем ему рассказывать историю. Наша работа только в том, что мы придумали подкаст, видео, фотографии. Это делают все. Но с другой стороны — это колоссальная работа. Я не верю в категорию успеха, потому что главное — это решил ты задачу или нет. В случае с Андреем первую задачу — стать медийным лицом — мы решили. Ему нужно было, чтобы про проблему онкологии стали говорить везде.

— А задачи в проекте «Коса и камень» были достигнуты?

— На мой взгляд, это был провальный проект. Мы его делали год. В итоге получили неплохой лонгрид. Там всё вытаскивают фотографии Влада Сохина. Для меня «Коса и Камень» — это не «вау!». В России такие проекты делают редко, чаще за рубежом. Просто сделали и сделали.

— Какие же проекты «вау!»?

— «Жили|Были», «Все сложно», «Жизнь человека». Это те вещи, которые я себе не мог представить, когда начинал их делать. Берешь тему и придумываешь себе воздушные замки с волшебными кренделями, думая, что до них нельзя дойти. Потом доходишь.

Я не понимаю, как это срабатывает. Когда мы сели придумывать, как будет выглядеть проект «Все сложно», то поняли, что не можем показывать лица детей. Тогда главный редактор Валерий Панюшкин сказал: «Значит, будем делать игровое кино». Все сказали: «Ага, да! Какое кино? У нас всего два человека».

Спустя год мы выпустили кино. Я не верю, что в одиночку можно что-то сделать в плане таких сложных вещей. Коллаборация и синергия — тот инстурмент, который работает.

И то, что мы делаем с Днем бездомного человека, объединяя необъединяемые медиа: «Первый канал», «Медузу», «Афишу», «Ленту», Life­News. В этом году все что-то сделали в рамках Дня бездомного человека. Потому что социальная жизнь касается всех. Это неконкурентное поле. Когда  получаешь такую синергию, так начинаешь коллаборировать — это переворачивает тебя.

— На примере проекта про ВИЧ-активизм ты говорил о том, что вы не попали в целевую аудиторию. Как ты думаешь, каким должен быть баланс высказывания в СМИ, чтобы достучаться до дяди Пети, который сидит в «Одноклассниках» и при этом сделать качественный продукт?

— Мы сделали продукт про ВИЧ-активизм и он ничего не изменил. Если стоит задача изменить качество жизни людей, которые живут с ВИЧ и стоит задача достучаться до большего количества людей, то почему для этой цели не использовать все возможные способы.

Мы должны сделать такой продукт на понятном для любого читателя языке, должны идти в массы. При этом продукт должен быть без ада и трэша. Это наша задача — так менять мир. Брать команду и решать задачи, соединяя мысли в «колбаску», которая потом меняет социальный ландшафт.

Мы это называем социальным дизайном: переворачиваем проблему, так, чтобы она перестала травмировать, перестала быть нравоучительной, стала интересной, и в этот момент даем контент, который потребляют люди. Так было с «Жили|Были», так сейчас происходит с «Жизнь человека».

Надо прекратить из проблемы делать проблему. Давайте рассказывать о проблеме так, чтобы она больше не воспринималась как проблема.

Мы ошибаемся не в зрителе. Мы ошибаемся в том, как мы думаем, что он потребляет информацию. Потому что он это делает каждый раз по-разному. Необходимо понимать, в какой момент ты хочешь к нему прийти. Для этого надо анализировать, пробовать разные варианты.

— В 2013 году ты с группой единомышленников основал информационно-просветительский интернет-ресурс Medi­acrowd, посвященный мультимедийным документальным проектам и изучению новых медиа. Одна из главных проблем новых медиа —  разобщенность и недостаточная коммуникация. Почему, на твой взгляд, мы разучились договариваться?

— Я не думаю, что мы совсем разучились договариваться. Зачастую коммуникация не сводится к акту договоренности. В современной России для некоторых людей очень важно, кто сильнее флагом махал.

Это похожая история, как современные медиа или околополитические оппозиционные организации не понимают мир благотворительности. Да, мы выиграли Грант Тимченко, с радостью взяли деньги и сделали проект. Почему мы не можем этого сделать? Фонд Тимченко, как бы он там не финансировался, выделяет деньги, мы делаем проект и меняем состояние общества.

Почему я не могу надеть майку с Захаром Прилепиным и пойти на тусовку? Он — не чужой. Он формулирует культурную повестку ровно также, как и вы. Только он это делает в другом поле и, пока вы друг с другом не договоритесь, ничего не изменится.

Я перестал воспринимать все это всерьез. Почему ты в России в 2018 году не можешь читать Лимонова и Прилепина с одной стороны и Сорокина с другой?  У нас так: если я читаю «Такие дела» и «Медузу», я никогда не читаю Life­News и «РИА новости». Почему?

— Маркер нашего времени — ускорение, в котором все мы живем. Как меняется восприятие современного человека, его перцептивные способности? Какова роль фотографа с приходом такого ускорения и последующих за этим изменений?

— Для меня это очень страшный и болезненный вопрос. Кажется, что ответ — роль фотографа ничтожна. Большие фотографы перестают снимать просто фотографии. Непонятно, что делать с фотографией. Окей, ты сделал какой-то проект. Ты сделаешь его релиз и что дальше? Либо ты выйграешь Пулитцеровскую премию и что дальше? Как ты будешь транслировать эти фотографии? Люди будут ждать выставки на открытом воздухе? Зачем? Если можно снять фильм и его посмотрят пять миллионов человек.

Но есть некоторые задачи, которые можно решить с помощью фотографии. И если главная задача — рассказывать истории, то какая разница, что делать? Может быть, лучше поставить человека, и он тебе в тишине расскажет свою историю голосом, чем упиваться сделанной фотографией с очередным лучиком и птичкой. Либо ты художник, либо ты истории рассказываешь. Но иногда это взаимосвязано.

— На лекциях в одном из блоков ты говоришь о том, что «все всё видели», «никому ничего не интересно» и пришло время «авторской интерпретации». Но читатель может пресытится авторской интерпретацией? И где грань между интерпретацией и реальностью?

— А реальностью мы не пресытились? Мы все видели. У нас огромный визуальный опыт: мы знаем, как разгоняются протоны в БАК, мы даже видели Апокалипсис, благодаря Триеру.

Фотография горящей девочки остановила Вьетнамскую войну, а сегодня не остановит. Как ты будешь рассказывать в трехтысячный раз про какую-то там идентичность? Нужно уметь придумывать и мифологизировать. Это немножко искажает реальность. Зазорно это или нет? Мне кажется, что нет.

— В фотографии ты в основном работаешь с темой исторической памяти. Почему она для тебя важна?

— Работа с историей, которая уже на моей памяти в России переписывалась три раза, понимание исторических процессов и того, как это все происходит. Понимание того, каким образом люди оставляют в своем сознании те или иные факты, или мифологизируют и преобразуют их, что впоследствии влияет на их жизнь, мне кажется дико интересным.

Благодаря этим историям одни люди делают продукты, которые им кажутся прогрессивными, а другие люди ими манипулируют. Важно и интересно ковырять эту историю с памятью для того, чтобы не превратиться в население на территории, а быть общностью, чем-то объединенным.

В постсоветской России все сложнее, чем в Украине и в Беларуси. Люди перестали видеть точку «Б». В Украине и в Беларуси эта точка не закончилась. Она изменилась. Для того, чтобы нам нащупать точку «Б», сначала надо нащупать точку «А», понять, кто мы.

— «Последние 30» — это тоже работа с исторической памятью и своеобразная мифологизация. Как ты понял, что это твоя главная тема? Когда планируешь завершить проект?

— «Последние 30» — это мой самый большой незакрытый гештальт. Очень хочу, чтобы он закончился. Пока точки нет, и это меня фрустрирует. Для меня очень долгое время была загадка, где моя тема? Ты знаешь Звягинцева, Козырева, Шевчука, Дудя. Ты можешь посмотреть фильм и сразу за три секунды сказать, что это Тарковский.

Почему человек, который производит что-то, становится большим автором? В какой момент это происходит? Ба-бах! И все понимают, что это Звягинцев. А что такого делает Звягинцев? Он просто снимает кино. У него есть тема. Это его жизнь. Он снимает разное кино, но есть некоторая щтука внутри, которая все в его творчестве соединяет. В 2012 году я начал думать, есть ли у меня такая тема. Где моя генеральная линия и могу ли я называться автором?

Полтора года в фоновом режиме я пытался понять, где моя тема. В 2013 году зашел в «Фаланстер» — это книжный в Москве. Нашел книгу Алейды Ассман «Длинна тень прошлого». Прочитал синопсис, купил, прочитал и все сошлось. Все, что я снимал и делал до этого, касалось исторической памяти. После того, как я понял, что меня интересует, я с Сережей Простаковым начал делать «Последние 30».

— В материале на BirdinFlight ты показываешь одну из своих любимых фотографий, сделанную в 2014 году в Сочи. И говоришь: «Эти странные Игры стали для меня символом того, что мы можем, но чего не имеем по разным причинам. Страна, которой нет». О чем это?

— Сейчас это не общая задача. Когда это станет общей задачей, когда люди станут больше читать и мы прекратим воевать со всеми, тогда все изменится. К сожалению, у меня маленький ресурс, чтобы изменить ситуацию. Как могу, я влияю — строю свой мир. Это, по сути, история про эскапизм. Надо прекращать сидеть в Face­book и орать как все плохо, а брать и делать.

***

Продюсер спецпроектов в «Такие дела» Сергей Карпов выступал одним из экспертов мастерской для активистов и журналистов Ide­aL­ab, организованной Минским международным образовательным центром имени Йоханеса Рау.

Фото Татьяны Ткачевой