Сергею Дубовцу — 65. Поговорили о новых книгах, дразнении Лукашенко, бизнесе на Занзибаре и самом счастливом времени

Первый редактор возрожденной «Нашай Нівы», издатель, прозаик и многолетний автор «Радыё Свабода» 17 сентября отмечает 65-летний юбилей.

Сергей Дубовец. Фото: «Наша Ніва»

Этот год выдался для Дубовца урожайным сразу на две новые книги. Одна из них — «Занзибар», которую, если не знать, можно принять за посвящение африканскому острову, где у Дубовца с семьей бизнес — маленький отель. Но на самом деле это захватывающее путешествие по Беларуси — обратно в прошлое, которое формировало автора и, в конце концов, каждого из нас.

О возвращении к себе, которое возможно только на Родине, о таинственном масонстве, злом Позняке, российских либералах, настоящем белорусском лидере и белорусчине, которая выживет под прессом любых режимов — в нашей беседе.

«Детство и юность — самые счастливые времена, ведь это были времена познания мира»

«НН»: Принято ли у вас перед днем рождения и особенно круглыми датами, подводить итоги сделанному, рефлексировать над тем, что не получилось?

Сергей Дубовец: По моему мнению, все идет, как идет: этим летом вышли две книги у меня (речь идет об автобиографическом «Занзібар» и «Стагоддзе НН» — НН). Но я особо такие даты не отмечаю. Тем более, 65 — это не классический юбилей, шагом в 25 лет.

Помню, когда мне исполнилось 50 лет, «Радыё Свабода» устроило вечер в минской филармонии. Было, может, излишне пафосно, но выступали близкие мне люди, пел хор.

75 лет, надеюсь, можно будет отметить если не в филармонии, то хотя бы в минском цирке.

«НН»: Еще 10 лет назад вы презентовали в книжном магазине «Логвінаў» свою книгу «Сіні карабель у блакітным моры плыве» — издание могло писаться, печататься и презентоваться в Минске, сегодня это делается из эмиграции. Упоминая об этом, вы привели характеристику процессов от Алеся Рязанова — «обратная эволюция». Насколько сильно вам все это болит?

СД: Не скажу, что болит очень сильно, так как есть много работы и идей. Безусловно, цель вернуться в Беларусь никуда не девается. Но я уже как-то говорил, что просто жить надеждой в нашей ситуации — бесполезное дело, потому что

все эпохальные события, которые я увидел на своем веку — развал СССР, независимость Беларуси, похороны Калиновского — состоялись сами. Особо никто надежды на них не питал. Поэтому давайте надеяться на разумность исторического процесса — он сам будет твориться, и однажды ошеломит нас позитивными новостями.

Приходится больше не переживать боль, а работать над собой. Значит, чего-то ты не предусмотрел, если тебе сейчас так болит.

«НН»: Вы перечислили достаточно радостные страницы в белорусской истории. А в каком периоде вы были наиболее счастливым как человек пробелорусский?

СД: Все же это детство и юность, о чем я и написал книгу «Занзибар». Это были счастливые времена, ведь это были времена познания мира. А это у всех всегда происходит неповторимо и эксклюзивно. Ты еще свеженький, в отличие от тертого калача в зрелом возрасте, который все повидал, услышал, полон скепсиса.

«НН»: Готовится же и вторая часть «Занзибара», о жизни после 1987 года, в том числе о вашем масонском периоде (Сергей Дубовец — масон с 2001 года — НН)?

СД: Да, но в любом случае это дело небыстрое, и новая книга будет совсем другой, как раз потому, что там будет опыт уже успевшего пожить человека.

В том числе там будет тема масонства. На нее ничего рефлексивного или прозаического у нас никогда не писалось. А в мире на эту тему целые библиотеки написаны — настолько она интересна. 

Параллельно делается море всего. Например, в 2003 году в журнале Arche была напечатана моя антология «Вільня ў беларускай паэзіі ХХ ст.». И вот сейчас нашлись люди, которые занимаются издательством и меценатством, и настойчиво попросили меня все это оживить, чтобы издать уже книгой.

Возникла проблема, правда, как все это проиллюстрировать.

«НН»: Вы всю жизнь занимаетесь журналисткими проектами: что можете сказать о современной журналистике?

СД: Журналистики сегодня в Беларуси как профессии нет. Все, кого не посадили, уехали. То же, что пишут о надое в колхозах, это не журналистика. Мы уже в советские времена такое прекрасно понимали. Но тогда рядом с этими надоями можно было писать что-то краеведческое, можно было писать что-то пробелорусское. И самое важное — в советской прессе был эзопов язык, то, что писалось между строк.

Студентами мы как-то с моим другом Виталем Тарасом пришли к нему домой, там сидел его отец Валентин Тарас, читал газету «Правда». Ну, мы поржали, удивились немного, потому что мы его знали как абсолютного вольнодумца. А он пояснил: «А тут между строк написано, и я вас научу читать так». И это так было интересно! Целая наука, которая осталась со мной на всю жизнь.

«Кто-то вмешивается в мою судьбу, берет меня за шкирку и выбрасывает»

«НН»: У вас нет какого-то ощущения дежавю: снова Вильнюс, где вы уже жили, снова «Наша Ніва» работает из эмиграции…

СД: Когда я вынужден был бежать из Беларуси, у меня были очень странные ощущения. Тогда уже просто посадили Груздиловича (журналист «Радыё Свабода» Олег Груздилович был осужден на полтора года заключения, после выхода на свободу издал книгу «Мае турэмныя муры». В начале этого года стало известно, что против Сергей Дубовца завели шесть уголовных дел — НН), и с «Радыё Свабода» я был следующим на очереди.

Я давно не работал в государственной журналистике, давно привык все решать сам, а тут кто-то вмешивается в мою судьбу, берет меня за шкирку и выбрасывает — обратно тебе нельзя.

Когда в 1991 году мы переехали в Вильнюс, не было, кажется, и недели, чтобы не выезжалось в Беларусь — на день, на два, необязательно в Минск. Это могли быть Гродно, Брест, Пинск, Гомель, Бобруйск.

Еще у нас была такая ежегодная традиция путешествовать по рекам на байдарках большой компанией — с такими людьми, как Акудович, Анемподистов. Кого ни назови — просто звездные люди. Мы плавали и параллельно много чего придумывали в путешествиях.

Я привык к Вильнюсу такому, что постоянно уезжаю оттуда и постоянно приезжаю. То, что сейчас не по своей воле не могу возвращаться — это, конечно, смущает.

В 2014 году я уехал обратно в Минск в том числе потому, что принял решение вернуться к себе. Тот же Вильнюс может быть родиной интеллектуальной, но Беларусь — это родина сердца, базовое начало и выход в белый свет.

«НН»: Что думаете о литвинизме и простреленных окнах, граффити с угрозой белорусам в сегодняшнем Вильнюсе?

СД: Литвинизм — это искусственный термин, придуманный для московских штучек и провокаций. Есть термины литвинство и литвины — граждане ВКЛ, но они остались в истории.

За литвинизмом же нет ничего, кроме голой провокации. Дескать, давайте притянем сюда Орлова, который пишет о ВКЛ в белорусском контексте, или того же Позняка… но Позняк и сам иногда провоцирует, чтобы на него реагировали резко, даже одной интонацией.

Я как-то смотрел старые белорусские передачи 90‑х годов, которые делались в Вильнюсе, там было одно интервью с Позняком, где он объяснял, что он хоть и пишет стихи, но это вещь, несовместимая с политикой. Почему? Потому что, цитирую дословно: «Политик должен быть зол». И вот эту стилистику он старательно и бережно сохраняет. Но это не мое, меня такое не привлекает. Злость — она в бою должна быть.

А там, где от тебя ждут взаимопонимания… Но он имеет право на такую стилистику.

«Русификация — это не язык. Это отсутствие уважения к человеку»

«НН»: Сегодня некоторым свойственна романтизация 90‑х, мол, был период свободы в музыке, белорусскоязычное телевидение… У вас есть подобные ощущения?

СД: Нет. Возможно потому, что для меня это все пришло раньше, в 80-ые (с начала 80‑х Сергей Дубовец принимал участие в неформальной молодежной организации «Майстроўня» — НН). А в 90‑е мы уже превратились в таких работников умственного фронта. Надо же было издавать газеты, книги — было просто супернагруженное время. Надо перевести всего Борхеса! А давайте издадим всего По на белорусском! Поэзия рождалась, музыка, все кипело и бурлило.

«НН»: Вы как-то писали, что воспитывались в реалиях советской Беларуси, где было «много лжи и непотребства». Как удалось сохранить при этом трезвый ум?

СД: Я считаю, что шел в составе поколения. Таких, как я, было очень много. Присутствовало также такое, как говорится — в пику старым: было сильное отрицание системы, порядков, идеологии.

И сегодня за молодое поколение я не переживаю. Все же самое трудное дело, как сказала бы бабка в моем детстве на скамейке в деревне, «Абы чалавек быў добры». Или: «Чалавек павінен быць людзём». А белорусчина… Приходит время, и она сама пробивается.

Это очень тонкие механизмы, но объективно — сколько белорусская идея существует и сколько ее не уничтожают, она уже никогда никуда не исчезнет. Она может, конечно, пережить этап колонизации или еще чего, но не исчезнет. Достаточно посмотреть, с какой энергией и энтузиазмом она себе наедает вес, как только появляется возможность. Сейчас меня вообще впечатляет, как белорусская культура распространяется по Европе, завоевывает лондонские театры и нью-йоркские.

«НН»: В ваших прогнозах и даже колонках достаточно много оптимизма. Ту же возможность русификации страны вы отрицаете. Откуда этот оптимизм?

СД: Русификация — это не язык. Это в первую очередь отсутствие уважения к человеку. А это свойственно российскому государству на протяжении всего его существования. Для него есть масса более важных вещей — война, политика, автомат Калашникова, ядерная бомба. Человек же — это вообще ничто.

Беларусь в этом смысле отличается ментально. Весь фольклор проникнут уважением к человеку: лишь бы он был хорош, все остальное сложится. И мы знали в истории определенные периоды расцвета, когда эта идея уважения к человеку звучала на государственном уровне (и по-белорусски, кстати). Я имею ввиду Льва Сапегу и статуты ВКЛ — может, наиболее яркий и символический наш пример.

Беларусь жила за железным занавесом в советские времена. Польша также была советской, Литва, Латвия, Украина. Сегодня же демократическая Европа подползла к нам со всех сторон. Часть белорусов сюда бежала и здесь нормально живет. Уже по этому можно судить, куда происходит движение и куда мы неизбежно придем. Поэтому не то что я оптимист, просто нужно следить за движениями, куда клонится мир. И соотносить с этим судьбу своей страны.

«Поведение Лукашенко напоминает дразнение — из-за угла выскочить, зад показать»

«НН»: Что думаете о российских либералах и объединении с ними во имя общих целей, того же освобождения политзаключенных, например?

СД: По моему мнению, наши политзаключенные должны быть в одной обойме с украинскими военнопленными. Ведь это предварительная зачистка белорусской территории дала возможности российской армии наступать на Киев. Это один процесс, одна война — все делалось из Кремля.

У белорусов и российских демократов глубинно противоположные цели. Последние не смогут демократизировать Россию в таком виде, в каком она есть, и все это прекрасно понимают. Потому что это не страна, это беспредел.

Не может российский патриот мыслить масштабом своей страны, так как в голову такой объем запихнуть невозможно. С кучей порабощенных, убитых народов, культур. И они их добивают. Выступает ли российская демократия в защиту каких-нибудь бурятов? Так а белорусы сегодня в состоянии этих бурятов. С кем здесь объединяться?

«НН»: Есть понимание, с чем связаны процессы так называемого помилования Лукашенко части политзаключенных сейчас?

СД: Я знаю только то, что Лукашенко очень многое делает для того, чтобы затуманить людям мозги. И ходят потом аналитики, репу чешут. А не надо думать, что он руководствуется логикой. Есть такое слово — дразниться. Он сколько выпустил людей из тюрем, столько посадил. Это напоминает чисто дразнение — из-за угла выскочить, зад показать всем и обратно запрыгнуть. 

«НН»: Часть Координационного совета планирует в 2025 году провести новые выборы национального лидера — как вы смотрите на это?

СД: Национальным лидером сегодня не может быть Вася или Петя, даже если его изберут. Основа национального лидерства лежит в личных характеристиках человека.

И я думаю, что такого человека, который мог бы взять на себя такую миссию, как взяла Тихановская, сделать то, что она сделала, больше нет. По крайней мере в эмиграции. В тюрьмах в Беларуси такие люди есть.

Что касается Координационного совета. Он сам, по-моему, иногда не понимает, что он и для чего создан. Если вы уже создались, должен быть абсолютно ясно прописанный путь: вот мы выходим из такого положения и такой дорогой приезжаем в Минск как транзитная власть. Но надо же стать этой фигурой власти, сотканной из кирпичиков, орнаментов и всего на свете. Иначе где потом взять новых, адекватных министров? В Беларуси один тупее другого: ни говорить не могут, ни думать, не представляют, чем они управляют. Их задача — просто отдавать честь и выполнять приказы.

«НН»: У вас, наверное, остаются контакты с творцами внутри страны, насколько сложно там сегодня пишется?

СД: Знаю, что оно пишется, и не только в стол. Разумеется, все это подчеркнуто вне политики. И это большое дело, когда что-то иногда делается публично. Какое-нибудь литературное слово, высказанное где-то на собрании людей, облагораживает атмосферу, которая сейчас опущена ниже плинтуса и в плане морали, и в плане интеллекта.

Но живут люди там в атмосфере, о которой мы прекрасно знаем. И когда приезжают за границу, то рассказывают, что в этом смысле ничего не меняется — утром ждем бусик, не залаяла ли собака…

«Жена взяла в аренду на Занзибаре крошечный отель»

«НН»: Как поживает ваш бизнес на Занзибаре?

СД: Бизнес — это громко сказано. Жена там взяла в аренду крошечный отель, буквально на четыре номера. Ну и потихоньку работает, хотя это требует много усилий. Там есть люди, которые занимаются обслуживанием всего. Ощутимого дохода, пока по крайней мере, это не приносит.

Мы там только периодически находимся. Когда-нибудь, может, и совсем туда переберемся, но не сейчас точно.

«НН»: А какие у вас обязанности в отеле?

СД: Я здесь халявщик. У меня обязанности мужа, не более этого (улыбается).

«НН»: Если вы переберетесь на Занзибар, то как планируете выстраивать там образование младшей дочери? Есть ли у вас сверхзадача воспитать ее трушной белоруской?

СД: Я думаю, что школу она все же будет заканчивать в Вильнюсе, в белорусской гимназии — если не в Минске, где она и начинала ходить в школу.

Но у меня нет задачи целенаправленно делать ее белоруской. Я понял, что человека надо воспитывать человеком. А станет он промоутером белорусчины или нет — это не так важно. Если, конечно, он не выберет миссию быть литератором или каким художником, композитором.

Белорусчину не нужно укреплять или подгонять. Она сама по себе сильна. Ей нужно хотя бы не мешать. А если будет, как в Литве или Польше, мощная государственная поддержка, то будет совсем хорошо.

Но то, что белорусчина выживет даже под прессом режимов — я абсолютно убежден. У нас «оп!» — и нобелевский лауреат, «оп!» — и второй.

Кто программирует такие вещи? Самые пламенные патриоты не могли такого спрогнозировать.

«НН»: По чему вы больше всего скучаете, ностальгируете?

СД: В Беларуси осталась большая часть библиотеки и, самое главное, почти весь мой упорядоченный до идеального состояния колоссальный архив, включая фото. Его мне страшно не хватает для работы.

Ну и родственников страшно хочется увидеть. И просто поездить по Беларуси, по родной Мозырщине, хотя и меняется там все в худшую сторону.

Но ждать возвращения, опять же, никому не советую, так как это очень непродуктивное состояние ума, души, настроения. Случится это — шампанское откроем. Нет? Ну, что поделаешь. Давайте находить облегчение и счастье в том, что мы делаем, в том что делают наши друзья. Это же наша жизнь.