В Минск приехала внучка Никиты Хрущева. О чем она говорила в клубе Алексиевич?

Разговор с аудиторией завязался с самого начала встречи — и получился о кровавом бунте вместо реформы, мифологии современной России и США, разнице между Хрущевым, Горбачевым, Путине и вскользь — об отношении Нины Хрущевой к фильму «Смерть Сталина». TUT.BY выбрал наиболее интересные цитаты встречи.

О том, есть ли у России шанс на реформы, или ее ожидает кровавый бунт, бессмысленный и беспощадный

— У меня ответа на этот вопрос нет. Но хочу вспомнить советского философа Юрия Лотмана, который написал книгу «Культура и взрыв». В ней он хорошо объяснил, почему Россия постоянно движется по кругу.

В России существует парадокс тирании. Поскольку изменения ни к чему хорошему не приводят, то народ безмолвствует и практически всегда готов терпеть даже самого страшного деспота. Таким образом создается идея стабильности. Вроде как дьявол, но наш, свой. Поскольку нет общения между публикой и государством, в конце концов власть, которая на тебя давит, создает бунт вместо диалога. С моей точки зрения это происходило при всех реформах.

Приведу пример. Снятие Хрущева, возможно, было несправедливым, но будем честны: к 1964 году он всем порядков надоел — и народу, и аппарату.

Хотя он действительно собирался менять власть. Правда, его кандидат [преемник] умер, и он совершенно не знал, что делать дальше.

Прямо перед тем как Хрущева сняли, он поехал осматривать военные дивизии. Возмущался, что они до сих пор существуют: «С кем мы собираемся воевать? Холодная война вот-вот прекратится». Совсем скоро его сняли с поста.

Но он также надоел народу. Моя бабушка — Нина Петровна — рассказывала замечательную историю. В 1963 году они жили на Ленинских горах, в особняке. Однажды Хрущев сказал: «Мы оторвались от народа, абсолютно не знаем, что происходит. Пойдем встречать Новый год с людьми». Но люди, с которыми он здоровался при встрече, просто его посылали.

Народ устал. Ему хотелось стабильности и порядка, понятных идей, а не бесконечных реформ, которые когда-то должны привести к чему-то другому. С Горбачевым произошло примерно то же самое.

О разнице между Сталиным, Хрущевым, Горбачевым, Ельциным и Путиным

— Любая власть создает себе мифологию. Она вся основана на определенной сказке. У Ленина была мифология марксизма, который был построен на идее диктатуры пролетариата — Маркс вам обещал, а мы сейчас построим это на земле.

У Сталина была идея социализма в отдельно взятой стране — поднять государство и построить индустриальную систему.

У Хрущева — коммунизм с человеческим лицом. У Горбачева — новое мышление, создать социализм, в котором все захотят жить. Мифология Ельцина — мы все будем жить, как на Западе.

Все предыдущие советские руководители или расширяли пространство, или смотрели в будущее. Если помните, Хрущев обещал коммунизм к 1980‑м годам. Мифология Путина интересна тем, что он смотрит только назад и только на себя. Это все-таки довольно необычная формула для XXI века. Хотя вполне обычная — для XVIII и XIX веков. Те реформы, которые были в русской монархии, довольно похожи. Путин берет историю и пытается использовать ее в современных условиях.

О том, была ли «оттепель» на самом деле

— До современного периода в русской литературе не знали хороших концов. Это дает нам возможность подумать, что у власти тоже нет хороших концовок. «Оттепель» — это литературный ярлык, который дали тому периоду. И для того времени он был правильным. После «заморозков» сталинизма стало возможно многое. Да, «оттепель» не окончилась коммунизмом, который обещали построить к 1980 году. Но нельзя не признавать, что это был важный процесс. Все-таки сегодняшний путинизм — это не сталинизм, а горбачевизм был лучше, чем хрущевизм.

Про фильм «Смерть Сталина», в котором Хрущев показан не в лучшем свете

— Много людей хотели, чтобы я прокомментировала этот фильм. Даже режиссер картины предлагал мне написать статью про нее. Но я сказала: «Как вам не стыдно? Вы так плохо отнеслись к моему дедушке, но хотите, чтобы я написала, какой это замечательный фильм?». (Улыбается.) Он не произвел на меня впечатления. Актеры играют хорошо, но сценарий никак не зацепил.

Я живу в Америке. А жить в Америке сейчас не большое удовольствие. Когда говоришь, что ты из России, — это уже как будто преступление. И этот фильм, с моей точки зрения, был сделан для того, чтобы показать: мы все боимся Путина, они — русские — такие ужасные, а Сталин был идиотом.

Но еще более ужасна была реакция россиян и запрет на показ фильма. Они должны были пустить его во всех кинотеатрах и сказать: «Смотрите, как они нас боятся. Они всех наших великих руководителей вот так изображают. А нам все равно». Но они сделали этому фильму еще большую славу.

И последнее. Когда твоего дедушку показывают безграмотным полуидиотом, это грустно. Потому что бабушка никогда не читала ему в постели записки. Он сам умел превосходно читать.

О том, зачем в России «выкапывают мертвецов» и делают из них героев

— Страна, у которой такая огромная территория, не может не сочинять эту мифологию. Когда одна часть — Калининград — находится в Германии, а вторая — Благовещенск — в Китае, естественно, не может ее не создавать.

Сталин выглядел как власть. Мы знаем, что он был невысокого роста, но одновременно мы этого не знаем, потому что он существовал как икона — на мавзолее, с орденами. И сегодня люди, которым надоели реформы и захотелось порядка, смотрят с ностальгией в прошлое.

Якобы тогда жизнь была установлена, организована, «тогда на нас смотрели с уважением». Но об этом обычно говорят те, которые не помнят сталинизма. Реальность террора ушла, а мифология осталась.

Будет ли все это продолжаться — выпуск конфет с изображением Сталина, развешивание его плакатов? Когда в прошлый раз я была в Минске, зашла в книжный магазин. Первой книгой, которую я увидела, была «Минск — город Сталина». Подумала, может, это шутка, но оказалось, что нет.

Что меня потрясает в молодом поколении? Их сознание настолько фрагментировано, что в голове нормально уживается поклонение Сталину и стремление к айфону. Какая реальность из этого фрагментированного сознания выйдет вперед, мы не знаем. Многое зависит от того, что будет после Путина, если это когда-нибудь кончится, и что будет в Америке после Трампа.

О том, возможны ли в Америке конфеты с Трампом

— В Америке есть и конфеты с Трампом, и туалетная бумага, и носки, и шапки, и даже куртки. Но разница в том, что найти их в обычном магазине, как в России, где я могу купить конфеты с Путиным и с отцом народов Сталиным, невозможно. Я их найду в магазине для вечеринок.

Такой китч есть везде. В Италии вы можете купить вино с Муссолини, хоть это и запрещено законом.

О политике, в которой все большое доминирует шоу

— После холодной войны мир стал американским. Формулы американской свободы и потребления стали мировыми. Трамп тоже пришел к власти неслучайно.

В 1960‑м году состоялись первые телевизионные дебаты между Ричардом Никсоном и Джоном Кеннеди. У Кеннеди была потрясающая улыбка, Никсон мог долго рассказывать про бедность, закон и т.д.

Те, кто слушали эти дебаты по радио, считали, что выиграл Никсон, те, кто смотрел телевизор, отдавали победу Кеннеди. Это был первый раз, когда одна реальность раздвоилась.

С тех пор тип телевизионного лидера стал довлеть. Затем президентом США стал Рональд Рейган — актер, который играл ковбоя. Был супермен Джордж Буш, который стал играть роль из рекламного ролика. Следующий этап — Дональд Трамп. Если у вас с одной стороны экрана Хиллари Клинтон, которая, как Раиса Максимовна Горбачева, говорит: «Волга впадает в Каспийское море», а с другой стороны — Трамп съезжает на золотом эскалаторе и убеждает, что сейчас сделает Америку великой, понятно, за кого вы будете голосовать.

Трамп любит золото — Кремль сделан из золота. Трамп любит власть — Путин сделан из власти. На самом деле, связи между Путиным, Трампом, Эрдоганом, Качиньским, Лукашенко — это формулы, которые востребованы потому, что лидер обещает: ваша жизнь станет лучше и безопаснее, чем какие-то другие альтернативы. Он не говорит, как это сделает и сделает ли.

Мир вербальный проиграл миру визуальному, а доминирование шоу в политике становится всеобщим.