Андрэй Пачобут: “Нават у турме я адчуваў сябе свабодным чалавекам”

Брат — лідар вядомага панк-гурта “Devi­a­tion”. Адны толькі назвы песняў чаго вартыя: “Забі мяне, мент”, “Тэлепузік Лу-Лу”, “Пад акупацыяй”. Нават маленькая дачка Андрэя, Яна, пад час вобшуку, калі хатнія камп’ютары ўжо канфіскавалі і супрацоўнікі КДБ вырашылі апісаць DVD-плэер, голасна запярэчыла: “Коленька будзе глядзець мой DVD?!..” Усе гэтыя “баявыя” прыгоды часам захінаюць асобу чалавека, яго характар і матывы ўчынкаў. Пра свае карані і выхаванне, каштоўнасці ды мары Андрэй Пачобут расказвае спецыяльна для baj.by.

АСАБІСТАЯ СПРАВА БАЖу

Андрэй Пачобут нарадзіўся ў 1973 годзе ў гарадскім пасёлку Вялікая Бераставіца (Гродзенская вобласць) у сям’і настаўнікаў.
Скончыў юрфак Гродзенскага дзяржаўнага ўніверсітэта імя Янкі Купалы.

Працаваў у газеце “Саюза палякаў на Беларусі” “Głos znad Niemna” (“Голас з‑над Нёмана”), гродзенскіх выданнях “Местное время”, “День”, інтэрнэт-газеце “Пагоня”,  а таксама ўласным карэспандэнтам “Народнай волі”. Займаў пасаду галоўнага рэдактара часопіса “Саюза палякаў на Беларусі” “Magazyn Polski na uchodźstwie” (“Польскі часопіс у эміграцыі”).

Уласны карэспандэнт буйнога польскага выдання “Gazeta Wyborcza” ў Беларусі.

За прафесійную дзейнасць, а таксама за ўдзел у акцыях “Саюза палякаў на Беларусі” шматразова атрымліваў адміністратыўныя пакаранні. Агулам — больш за 100 сутак адміністратыўнага арышту.

У 2011 годзе быў асуджаны за паклёп на прэзідэнта да трох гадоў пазбаўлення волі з адтэрміноўкай на два гады. Падставай для ўзбуджэння крымінальнай справы сталі артыкулы Пачобута ў польскім штодзённіку “Gazeta Wyborcza”, прыватным блогу  poczobut.livejournal.com і на сайце “Беларускі партызан”.

Лаўрэат прэміі часопіса “ARCHE” “За сумленнае слова”, прэмій  імя Вітольда Гулевіча і імя Анджэя Вайцяхоўскага, заснаванай польскім “Radio ZET”, узнагароды студэнцкага аб’яднання “Mediatory 2011”, “Grand Press 2011” у намінацыі “Журналіст года”.

Старшыня Рады незарэгістраванага “Саюза палякаў на Беларусі”.

Сябра ГА “БАЖ” з 2002 года.

“Мара пра кар’еру адваката разбілася аб рэчаіснасць”

— У журналістыку ты прыйшоў пасля сканчэння юрыдычнага факультэта. Пэўны час працаваў адвакатам, наколькі я ведаю?

— Я працаваў выкладчыкам права ў палітэху і ў тэхнікуме бізнэсу і права ў Гродна. Пасля вучобы была прапанова супрацоўнічаць з мінскай фірмай, што займалася гаспадарчым правам, — яны пашыралі сваю дзейнасць на тых, хто хоча займацца бізнэсам у Беларусі. Але фірме трэба было, каб я ехаў у Польшчу, бо ведаў польскую мову і беларускае гаспадарчае заканадаўства, а я з’язджаць не хацеў. Калі б была прапанова застацца ў Беларусі і працаваць у Мінску, то, можа, і застаўся б юрыстам. Адвакатам не стаў, бо прыватнай адвакатуры на той час ужо не было. А што да дзяржаўнай, дык каб туды прарвацца, трэба было ісці на пэўныя кампрамісы. Я не хацеў гэтага… Выкладанне і фірма – вось два мае месцы працы па спецыяльнасці юрыста. Ад 2002 года я ўвесь час займаюся журналістыкай.

— Мара пра адваката …

— …разбілася аб рэчаіснасць. Я пачынаў вучыцца ў 1994 годзе, калі права яшчэ нешта значыла, і гэта было цікава. Калі я заканчваў вучобу, пасля 1996 года, гэта была іншая краіна. Стала зразумела, куды ўсё ідзе, і што ўсё вырашаецца іншым, неправавым шляхам. Адвакат, пракурор… Мне не хацелася быць нейкім “давескам”, пустатой, якая ўсё ведае, аднак нічога зрабіць не можа. Таму я не пайшоў у гэтым кірунку, нягледзячы на тое, што гэта была мая мара. На юрфаку кажуць: “На першым курсе ўсе хочуць быць адвакатамі, а на пятым уладкоўваюцца пракурорамі”. У маім выпадку ад пачатку было выключана, каб я працаваў у міліцыі, судзе ці пракуратуры. Хоць на трэцім курсе мне нават прапаноўвалі перавесціся на завочнае і пайсці працаваць з “прыцэлам” на пракуратуру — бо я дастаткова добра вучыўся.

— Выдатнікам быў?

— Так, але чырвонага дыплома не атрымаў. Адзіную “чацвёрку” паставілі на апошнім экзамене.

— Які ж гэта быў экзамен?

— “Тэорыя дзяржавы і права”. Я так разумею, што зашмат чырвоных дыпломаў было на курсе. Мяне “зрэзалі”. Па сённяшні дзень, шчыра кажучы, не ведаю, за што мне тую “чатыры” паставілі.

“Загадчык гродзенскай ЖКГ ведае: калі з’яўляюся я, у яго будуць вялікія праблемы!

— Як пачыналася твая журналісцкая праца?

— У газеце “Głos znad Niem­na”. У 2002 годзе ўсё яшчэ больш цывілізавана было, прыстойнасць нейкая захоўвалася, на прэс-канферэнцыі запрашалі. Я памятаю, што працаваў над матэрыялам пра старыя каталіцкія могілкі. Там увесь час разрываюць магілы, збіраюць золата, сабакі жывуць. Тады было разрыта 14 ці 15 магіл. І тут акурат — прэс-канферэнцыя мэра. Я зрабіў здымкі і прыйшоў на гэтую прэс-канферэнцыю. Кажу: “Раскажыце, калі ласка, што на старых каталіцкіх могілках адбываецца і чаму яны так адрозніваюцца ад старых праваслаўных могілак, якія вельмі задбаныя, плотам абнесены?..” І здымкі тыя – бах! Антоненка (тагачасны мэр Гродна – заўв. аўт.) здымкі ўбок, на загадчыка жыллёва-камунальнай гаспадаркі. Той: “Ну, Вы не кажыце, што праваслаўныя – добрыя, а на каталіцкіх усё так кепска…” Карацей, вялікі скандал быў на мясцовым узроўні. Гэты чалавек і па сённяшні дзень загадчык аддзелу жыллёва-камунальнай гаспадаркі. Ён як мяне бачыць, то адразу разумее: я з’яўляюся там, дзе будуць вялікія праблемы (смяецца).

— Ахвяра публікацый Пачобута!

— Так! Ён мяне памятае, бо гэта не адзіная гісторыя. Я з’явіўся ў яго другі раз, калі яны ў 2007 годзе вырубалі дрэвы і завалілі польскія вайсковыя могілкі. Мне патэлефанавалі ўначы і сказалі, што могілкі разбурылі. Мы паехалі адразу – проста ў шоку былі! Замест добраўпарадкаваных магіл і крыжоў усё завалена калодамі! Мы зрабілі здымкі, пасля зранку яшчэ раз сфатаграфавалі. Нават расійскае тэлебачанне прыехала тады. Прыйшлі людзі з “Саюза палякаў”, якія яшчэ за савецкім часам гэтыя могілкі даглядалі. Калі гэты загадчык гаспадаркі мяне пабачыў, ён зразумеў, што зноў будзе скандал…

Як я ўжо сёння ведаю, рэдактар “Głos znad Niem­na” Дубікоўскі ўсе мае публікацыі насіў на ўзгадненне Кручкоўскаму (Тадэвуш Кручкоўскі – тагачасны старшыня “Саюза палякаў на Беларусі” – заўв. аўт.). Пад час суда над газетай “Пагоня” неаднаразова былі канфлікты, звязаныя з цэнзурай з боку Кручкоўскага. Ён рабіў усё, каб ад мяне пазбавіцца. У гэтым таксама быў зацікаўлены галоўны рэдактар газеты. Тут прыйшла прапанова  —  “Мясцовы час”. Я сышоў з “Głosa”, уладкаваўся туды. Вельмі цікавы быў праект! Галоўны рэдактар – Анатоль Арсеньевіч Гуляеў.

— Я і не ведала, што ў Анатоля Арсеньевіча была газета ў Гродна…

— У яго была шыкоўная канцэпцыя! У “Wybor­czej” — цэнтральная газета, у якую ўкладаецца рэгіянальная. А тут было зроблена наадварот. Першыя некалькі  старонак,  я памятаю, былі рэгіяльныя, а рэшта – цэнтральная. У Гродне газета мела адзін выгляд, у Мінску — другі, у Наваполацку – трэці, недзе яшчэ – чацвёрты. Калі б гэты праект не зарубілі ўлады на самым пачатку, газета дастаткова хутка стала б уплывовай. З канцэпцыі вынікала, што выданне не будзе абслугоўваць нейкую палітычную сілу — газета будзе даваць слова і ўладам, і апазіцыі і гэтак далей. Жыццё паказала, што гэта немагчыма.

— Як ты думаеш — чаму?

— Улада не глядзіць увогуле на грамадскіх дзеячоў, на журналістаў: “Гэта не наш, бо ён нас крытыкуе”. У яе такі падыход: “Гэта наш, бо мы яго кантралюем, а каго мы не кантралюем – тыя не нашы”. І тых трэба мачыць. І не важна, ліберал ты ці кансерватар, левы ці правы,  радыкальны ці памяркоўны. Галоўнае для ўлады – кантроль. “Мясцовы час” яны не кантралявалі, таму кваліфікавалі яе як газету, якую трэба знішчыць. І знішчыць хутка, таму што тут адчуваўся патэнцыял. Выйшлі тры нумары, на чацвёрты патэлефанаваў Анатоль Арсеньевіч і сказаў, што нам анулявалі рэгістрацыю.

— Цікава, чаго не пабачылі чытачы ў тым чацвёртым нумары…

— Тады я напісаў, як студэнта медуніверсітэта, грамадзяніна Ірана пасадзілі на “суткі”. Там была такая гісторыя! Яго затрымалі проста ў інтэрнаце замест іншага чалавека, далі арышт за непадпарадкаванне адміністрацыі інтэрната. У жанчыны, якая быццам ад яго пацярпела, муж – пракурор. Сябры студэнта пазванілі ў іранскую амбасаду, амбасада – ва ўніверсітэт. А тут яшчэ набліжаўся візіт прадстаўніка ўраду Ірана. Карацей, такі нетыповы скандал, звязаны з тым, што органы адчуваюць сябе занадта ўпэўнена. Я пра гэтую гісторыю даведаўся таму, што таго студэнта пасадзілі ў адну камеру з Леванеўскім (Валер Леванеўскі – арганізатар масавых акцый пратэстаў прадпрымальнікаў – заўв. аўт.). Я гэта ўсё падрыхтаваў, здымкі зрабіў. Памятаю, папрасіў тых студэнтаў спецыяльна прыйсці пад пашпартны аддзел. І тут – бах! – газета не выйшла. У інтэрнэце на сайце “Пагоні” мы гэта выставілі, але гэта было ўжо не тое…

“Гэта быў мой першы артыкул, які пацягнуў за сабой міжнародны скандал”

— Пэўны час я працаваў карэспандэнтам па Гродзенскай вобласці ў “Народнай волі”. Тут выйшаў мой першы артыкул, які пацягнуў за сабой міжнародны скандал — “Хакей на касцях”. У цэнтры горада былі габрэйскія могілкі. У 1960‑я гады іх вырашылі зруйнаваць: габрэяў у Гродне амаль не засталося, навошта ў цэнтры могілкі – будзе стадыён… Ну і тут Аляксандр Рыгоравіч вырашае, што трэба ў Гродне Лядовы палац. Ну а дзе яго будаваць? На стадыёне “Неман”, які раней называўся “Чырвонае знамя”. Побач са стадыёнам раён Пярэселка – сапраўдны гродзенскі гарлем. Жыхары ўсё звярталіся да ўладаў: у нас не вуліцы, а ямы! Калі ідзе дождж, немагчыма хадзіць, адрамантуйце вуліцу. І тут улады вырашылі: у нас жа пясок цяпер ёсць! Засыпалі вуліцы пяском з будаўніцтва Лядовага палаца, утрамбавалі — усім стала добра. Пачаліся дажджы – сталі косці на паверхню выходзіць. І тут мне знаёмая гаворыць: “У аднаго нашага суседа — восем чарапоў!” Я кажу: “Ён што, серыйны забойца?” – “Не, знайшоў. У нас уся вуліца засыпана людскімі касцямі”. Я пайшоў туды – ёлкі-палкі! Косці, чарапы, сківіцы, зубы, — усё ляжыць на вуліцы. Потым стала зразумела, адкуль косці. Я раблю матэрыял “Хакей на касцях”, і “Народная воля” на першай старонцы пускае здымак хлопца з “калекцыяй” чарапоў.

— Самае цікавае, відаць, пачалося пасля выхаду нумара?

— З газеты пра гэта даведаліся мясцовыя і не толькі мясцовыя габрэі. Разгарэўся скандал. У МЗСе стварылі спецыяльную камісію, каб вырашаць гэта. Пікетавалі беларускія амбасады: “Аляксандр Лукашэнка, перастаньце выкопваць габрэяў!” Хілары Клінтан, на той момант сенатар, да Лукашэнкі пісала. У Амерыцы стварылі сайт “Stop dig­gings in Grodno!”Скончылася ўсё тым, што Лукашэнка сказаў: “Не-не, мы не выкопваем”. А самі працягвалі выкопваць (смяецца). З вуліцы Новай знялі асфальт, ператрэслі косткі і пахавалі на іншых могілках.

— Асфальт хоць потым паклалі?

— Не. Жыхарам так і не пашанцавала. Цікавая гісторыя была. Цэлы стос маіх публікацый пра яе набярэцца.

“Я ўладкаваўся капаць траншэі. Знаёмыя былі ў шоку”

— З “Народнай Волі” ты перайшоў у чарговы праект Міколы Маркевіча — мясцовую газету “День”. Цябе ўвесь час цягнула бліжэй да Гродна?

— Працаваць уласным карэспандэнтам на той момант мне было вельмі складана. Гэта цяпер я прызвычаіўся. А тады… Мне не хапала рэдакцыі. Кантакт быў такі, што я прыязджаў толькі раз на месяц па заробак.

У першы ж дзень працы прыходзяць два паведамленні: што адныя міліцыянты збілі дзяўчыну ў пераходзе,  а другія трапілі ў аварыю са смяротным зыходам, і ў іх машыне было 8 тысяч долараў… Першая старонка – артыкул Маркевіча ў духу “Полный вперёд!” і дзве маіх інфармацыі. Выходзіць газета, і па міліцыі, пракуратуры, КДБ разносіцца: “Вярнуўся Маркевіч – будзе помсціць!” (смяецца)

— Адкуль ты даведаўся пра міліцыянтаў?

— Ну дык я ж маю свае крыніцы …

— Дык ты не бачыў тыя 8 тысяч даляраў?

— Не бачыў, але гэта інфармацыя, якая была абсалютна дакладная. Я атрымаў інфармацыю, а пасля ў іншай крыніцы пацвердзіў. На той момант у мяне была такая крыніца, што я пра ўсе падзеі мог ведаць…

Але на пэўным этапе ў людзей, з якімі я размаўляў, пачаліся праблемы. Так я зразумеў, што тэлефоны праслухоўваюцца. Але ўсё роўна на 100% абмежаваць доступ да інфармацыі ім не ўдалося. Пакуль “День” выходзіў, увесь час да нас трапляла нейкая “скандалёзная” інфа.

— То бок твае крыніцы могуць спаць спакойна?

— Канешне. Я думаю, што ніхто з іх нават і не дапускаў, што я, нават седзячы ў турме, нешта пачну расказваць. Гэта таксама ўплывае на стаўленне да мяне. Ёсць “афіцыйнае” меркаванне: “Пачобут – дэстабілізуючы элемент”. А ёсць рэальнае стаўленне, калі кажуць: “Ён жа не будзе хлусіць”.

— Я ведаю газету “День” не па гучных артыкулах пра міліцыю, а па рубрыцы “Кім хачу стаць пасля школы?” Да нас тады ў 11‑ы клас прыходзіў карэспандэнт, зрабіў калектыўнае фота і подпісы: хто кім плануе быць пасля школы…

— Гэта Пісальнік прыдумаў. Ён ведаў, як “раскручваць” газету.  Па сутнасці, мы рабілі хрэстаматыйныя крокі заходняй журналістыкі, якія тут яшчэ ніхто не рабіў. Паша Мажэйка, Іра Чарняўка, Андрэй Пісальнік, Юрка Гумянюк, я, Мікола Маркевіч. Такі калектыў. Калі б газета існавала ў нармальных умовах, то нават адзін продаж прынес бы свае вынікі ў выглядзе росту тыража.

Пасля “Дня” – куды мне ісці? Не мог знайсці добрай працы. Быў у мяне такі “чорны” перыяд у жыцці. Я ўладкаваўся працаваць фізічна: капаць траншэі. Будавалі краму – да яе трэба было пракласці дадатковыя камунікацыі. Вось я рыдлёўкай і капаў. Я ніколі не баяўся фізічнай працы. Галоўнае — спакойна глядзець каму хочаш у вочы. Канешне, знаёмыя былі ў шоку…

“Пане Анджэю, калі трэба будзе зброю схаваць, я дапамагу. Я была ў Арміі Краёвай”

— Праз нейкі час я атрымаў прапанову ўзначаліць “Mag­a­zyn Pol­s­ki” – часопіс “Саюза палякаў”. Я заўжды цікавіўся гісторыяй Арміі Краёвай. Спачатку раздумваў, але пагадзіўся. Так разважаў: “Ну ўсё. Усе гэтыя прыгоды, арышты, геройскае жыццё скончацца. Цяпер можна спакойна для сябе, для душы займацца гісторыяй”. Думаю — буду пісаць заяву, каб пусцілі ў архіў КДБ. Напэўна, не пусцяць, але паспрабую… Цэлы план сабе панакідваў.

— Аказалася, што сапраўдныя прыгоды толькі пачынаюцца…

— Як я сёння ўжо ведаю, рашэнне, што З’езд будзе ануляваны, было прынята дастаткова хутка (абранне Анжалікі Борыс старшынёй СПБ на З’ездзе 2005 г. не было прызнана Мінюстам РБ – заўв. аўт.). Пра гэта ведалі людзі з “групы Кручкоўскага”, у тым ліку галоўны рэдактар “Głosa” Дубікоўскі. Рада яго звольніла. Мы выдалі тры нумары з цалкам арыгінальнай інфармацыяй. Дубікоўскі абскардзіў гэтае рашэнне ў судзе. Было бачна, што ўсё “падганяецца” пад дату новага З’езду (неўзабаве улады арганізавалі т. зв. “Zjazd Pojed­na­nia”, ад  якога бярэ пачатак афіцыйны “Саюз палякаў на Беларусі” – заўв. аўт.).

— Табе псіхалагічна лёгка спалучаць сваю дзейнасць у “Саюзе палякаў” і журналістыку?

— Я ніколі не пішу пра “Саюз палякаў” у “Wybor­czej”. Некаторыя лічаць, што грамадскую дзейнасць і журналістыку можна спалучаць. Я лічу, што гэта трэба адрозніваць. Гэта першае. Другое — у такіх краінах, як Беларусь, такія спалучэнні вельмі частыя. Яны ненармальныя для дэмакратычных краін, але цалкам звыклыя для аўтарытарных. І трэцяе. Па сутнасці, я стаў грамадскім дзеячом у выніку таго, што быў галоўным рэдактарам “Mag­a­zy­na”, калі адбываліся ўсе гэтыя падзеі ў 2005 годзе. Калі забралі “Głos” і “Mag­a­zyn”, мы пачалі выдаваць нелегальную прэсу. Мы ездзілі па аддзелах “Саюза палякаў”, наладжвалі сетку распаўсюду. Дарэчы, гэта таксама быў досвед – як працуюць СМІ. Я еду на вёску з накладам часопіса і шукаю там тых, хто адважыцца распаўсюджваць нелегальную прэсу. Праца гэтай сеткі адлажвалася ва ўмовах, калі па тэлебачанні паказвалі, што “Саюз палякаў” рыхтуе дзяржаўны пераварот. І, разумееш, я прывязаны да гэтых людзей. Нашы распаўсюднікі  – таксама частка рэдакцыі. Канешне, я меў бы нашмат больш спакою, часу і прафесійна было б лепш, калі б я не займаўся СПБ. Але я адчуваю маральную адказнасць перад гэтымі людзьмі. Памятаю, бабулька адна кажа: “Пане Анджэю, калі трэба будзе зброю схаваць, я таксама магу дапамагчы. Я была ў сетцы Арміі Краёвай”. У мяне вочы на лоб палезлі тады!  (смяецца) Тое, што я працягваю займацца СПБ – гэта даніна павагі людзям, якія ў цяжкі момант пайшлі за намі.

— Тады са З’езда СПБ ты бт-шнікаў выганяў (у 2009 г. на З’езд СПБ не былі дапушчаны дзяржаўныя СМІ – заўв. аўт.) у якасці сябра СПБ ці…

— Ну канешне, у якасці сябра “Саюза палякаў”! Я сябра Рады арганізацыі. Адбываецца З’езд СПБ. Які я журналіст? Гэта яны ўжо потым прыплялі, што я журналіст! Я на акцыях “Саюза палякаў” ніколі не выцягваю пасведчання “Gaze­ty Wybor­czej” і не размахваю ім, калі мяне затрымліваюць. 

19 снежня ў мяне быў складаны момант у гэтым сэнсе.  На маіх вачах нагамі б’юць Яўгена Афнагеля, з яго ліецца кроў. Я стаю ашалелы. Мне хочацца яго ратаваць. Навокал кдб-шныя камеры. Усё мяне штурхала, каб я лез у драку. Я не палез. Каб я палез, паказалі б потым па БТ. Гэта быў момант выбару: журналіст я ці ўсё-ткі ўдзельнік? І дзе тая мяжа, якую нельга перакрочыць? Калі б гэта быў не Афнагель, а якая-небудзь дзяўчына, я думаю, што палез бы ў гэтую бойку…

“Што цікавіць палякаў у Беларусі? Тое, што гэта адзіная ненармальная краіна, дзе адбываюцца рэчы, якіх больш нідзе ў Еўропе няма”

— Можна сказаць, што ў выданне “Gaze­ta Wybor­cza” ты прыйшоў выпадкова?

— Уласны карэспандэнт газеты Вацлаў Радзівіновіч ўвесь час не быў у Беларусі. Ён прапанаваў мне. Я вагаўся, бо тут праблемы ў “Саюзе палякаў”, “Mag­a­zyn”, увесь час нейкія арышты. Ён мяне пераканаў. Пачаў з таго, што нейкія ньюзы пісаў час ад часу. Паступова прывязваўся. З 2008 года я стала для іх працую.

— Пэўны час у цябе была акрэдытацыя ад МЗС. Потым яе не працягнулі. Твая праца без акрэдытацыі моцна адрозніваецца ад працы з акрэдытацыяй?

— Абсалютна нічым не адрозніваецца. Я ад самага пачатку быў кваліфікаваны як вораг. Наяўнасць акрэдытацыі для мяне ніякага значэння не мела.

— На тваю думку, як уплываюць твае артыкулы ў “Wybor­czej” на палітыку ў Польшчы і ў Беларусі?

— На тое, што адбываецца тут, мне падаецца, ніяк не ўздзейнічаюць. А на тое, што адбываецца ў Польшчы, безумоўна, маюць свой уплыў. Пра  тое, што трапляе на першую старонку “Gaze­ty Wybor­czej”, у Польшчы будуць гаварыць. Беларускія ўлады пра гэта добра ведаюць. Калі была так званая лібералізацыя, я пісаў, што гэта лухта і гульня рэжыму. Гэта праявілася, калі “GW” не запрасілі браць інтэрв’ю ў Лукашэнкі пад час візіта Сікорскага і Вестэрвеле. Гэта была дробная помста. Запрасілі “Rzecz­pospoli­ta”, польскае тэлебачанне і радыё, PAP. Буйнейшая газета, якая найбольш піша пра Беларусь, запрошана не была.

Карэспандэнт, акрэдытаваны ў пуле Сікорскага, быў у той час у іншым месцы. Ён мне патэлефанаваў: “Слухай, можаш мяне замяніць?” – “Я‑та магу, але, ты ж разумееш, беларускія ўлады ад гэтага не ўсцешацца”. Мы дамовіліся, што пры любым сцэнары пра візіт міністраў буду пісаць я. “GW” мяне хутка ўключыла ў пул Сікорскага. Ідзе гэты спіс у Беларусь і вяртаецца: усе прозвішчы — “так”, адно прозвішча — “не”. Гэта я. І ўяві, міністр Сікорскі і міністр Вэстэрвеле едуць пераконваць Лукашэнку ў вартасцях дэмакратыі, а тут аказваецца, што нейкага журналіста можна проста ўзяць і выкрасліць. Тады кіраўнік замежнага аддзела “GW”  напісаў каментар — маўляў, едуць дэмакратызаваць Беларусь, а  там дэмакратыя, відаць, не для ўсіх. Нягледзячы на гэта, я напісаў, што хацеў, і вярнуўся ў Гродна.

— Пра ўдзеянне СМІ на грамадства мне падабаецца адна праўдзівая байка. Некалькі год таму ў Беларусь ехалі два журналісты з Польшчы. Апрача прафесійнай тэхнікі і ўласных рэчаў іх машына была забіта прадуктамі. Яны думалі, што ў нас у крамах нічога няма. Табе не здаецца, што часам замежныя СМІ ўсё ж троху “перагібаюць”?..

— Ну слухай, перш за ўсё “The bad news is good news”. БТ, ОНТ – “ахоўчая журналістыка” — шукаюць пазітыў: колькі зерня намалолі. А хто гэта глядзіць? Калі штосьці здарылася – гэта будуць глядзець усе. Гэта людская натура, а не злыя СМІ. Што цікавіць польскае грамадства ў Беларусі? Тое, што гэта адзіная ненармальная краіна, дзе адбываюцца рэчы, якія больш нідзе ў Еўропе не адбываюцца. Гэта Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка і яго цудоўная палітыка: разагнаць, пабіць, пасадзіць, зачыніць газету. Для нармальнага чалавека гэта шок. 19 снежня прыехала вельмі шмат карэспандэнтаў. Пакажыце Рэспубліку Беларусь цудоўную! І што паказалі? Пляц у Мінску, пасадку ўсіх кандыдатаў і тое, як дубінкамі спецназ біў дзяўчын. Ну дык хто ў гэтым вінаваты?! Карэспандэнты, якія прыехалі, ці ўлады, якія так зрабілі? Таму ўвага сапраўды накіравана перадусім на гэты аспект. Ну а далей людзі па асацыяцыі думаюць,калі ў краіне дыктатура, значыць, там бедна. Таму хтосьці ўзяў прадукты з сабой…

— А калі казаць пра ўздзеянне бт-шнай прапаганды – яна неяк адбіваецца на тваім жыцці?

— У 2006 годзе адзін чалавечак, не памятаю прозвішча, зрабіў пра мяне на 20 хвілін фільм і паказаў у прайм-тайм (Юрый Пракопаў, вядучы перадачы “В центре внимания” – заўв. аўт.). Уяві сабе — я сяджу ў хаце, дзіцё маё ўжо спіць, і тут ідзе: “Пачобут – бандыт”, “Пачобут — патэнцыйны крымінальніак”. Яны ўжо ў 2006 годзе сказалі, што я патэнцыйны крымінальнік. Я сяджу думаю: “Я здымаю кватэру. Заўтра прыйдзе ўласнік і скажа: “Хлопец, гудбай”. Дачку весці ў садок… Суседзі… І што ты думаеш? Ніхто, акрамя апазіцыянераў, якія мяне ведаюць, якія званілі — га-га-га! але крута! — ніхто нічога не сказаў. Гэта кажа пра сілу СМІ. Нулявая!

Альбо яшчэ такі прыклад. Анжаліка Борыс. Ёй колькі ўвагі беларускія СМІ надавалі ў негатыўным святле, столькі ж у Польшчы — у пазітыўным. У Польшчы яе пазнавалі на вуліцах. Яна выходзіць дзесьці, а ёй: “О, Пані Анжэліка! Трымайцеся!” Гэта нармальная рэакцыя на Борыс у Польшчы. Тут яе ніхто ніколі не пазнаваў. А яе па БТ паказвалі ўвесь час: “Борыс хоча адцяпаць палову краіны”.  Гэта рэальны ўплыў СМІ на грамадства. БТ — як ровар-трэнажор: круціш педалі, але нікуды не едзеш.

“Калі я даведаўся, на падставе якіх публікацый мяне абвінавачваюць, я падумаў:  “Божа, мой! Якія ідыёты!”

— Ты пішаш пра вялікую палітыку, даследуеш “клубкі” гісторыі. Звычайныя гісторыі звычайных людзей цябе не цікавяць?

— Я працую ў замежным аддзеле. Гэта перш за ўсё палітыка. Былі артыкулы пра людзей — напрыклад,  пра чалавека, які жыве адзін у цэлай вёсцы. Проста такі матэрыял не заўсёды “праб’ецца”. Калі штосьці ненармальнае адбываецца – напрыклад, Аляксандр Рыгоравіч загадаў разагнаць мітынг, – тады шанцаў болей. Памятаеш здымак – Лянкевіч пабіты з фотаапаратам – гэта першая старонка. Безумоўна, здараецца, што дзесьці перападае журналістам. Але толькі ў царстве Аляксандра Рыгоравіча журналісту спачатку перападзе, а потым яго яшчэ і пасадзяць.

— Ты сказаў, што ўжо прызвычаіўся да працы на адлегласці. Табе не бракуе каманды? Каб ты мог удзельнічаць у фармаванні канцэпцыі, уплываць на рашэнні рэдакцыі…

— У мяне дастаткова высокі аўтарытэт як у журналіста. Я не магу сказаць, што не маю ўплыву на рашэнні. Газета – гэта чатыры паверхі, на якіх раскіданы аддзелы. Такога ў Беларусі няма. Туды прыходзіш і адчуваеш сябе часткай чагосьці вялізнага. Праца ў газеце выглядае так:  у пэўны час паседжанне аддзелаў, пасля – першая нарада кіраўнікоў аддзелаў. Вельмі цікавыя гэтыя нарады! Аналізуюць канкурэнцыю, першыя старонкі ўсіх газет. Гэта рэальна крута! Замежны аддзел кажа: “Нашы карэспандэнты прапанавалі такія тэмы: з Брусэля – тое, з Масквы – тое, з Кіева – тое, з Гродна – тое”. Гэта дысцыплінуе. Калі кажуць, што ў Пакістане кагосьці на вуліцы павесілі, дзесьці тэрарысты, дзесьці нешта яшчэ — разумееш, што падзеі ў Беларусі – маленькі фрагменцік жыцця свету. Для мяне гэта каштоўны досвед – паглядзець на нашу сітуацыю звонку, параўноўваючы яе з усім светам.

— Як ты і твае калегі ўспрынялі навіну пра крымінальную справу аб абразе і паклёпе на Лукашэнку?

— Калі яны мяне збіраліся саджаць, то ператрэслі ўсю маю біяграфію. Яны не знайшлі нічога, дзе я пра “белае” напісаў бы “чорнае”. Яны зачапіліся за слова “дыктатар”. Пад час допыту ў пракуратуры я пабачыў здаравенную тэчку сваіх артыкулаў – яны збіралі ўсё, што я пісаў. І калі я даведаўся, на падставе якіх публікацый мяне абвінавачваюць, мне проста стала смешна. Я думаю: “Божа, мой! Якія ідыёты!” Сур’ёзна, так і падумаў. Я апасаўся, што дзесьці прамахнуўся — такое ж здараецца. Гэта ж не тыднёвік, дзе ты маеш час на роздум. Сёння здарылася – і ты сёння ж пішаш пра гэта, сёння ж бярэш каментар…

А пра крымінальную справу я ведаў яшчэ да яе ўзбуджэння. Я акурат быў у Польшчы, сказаў пра гэта ў рэдакцыі. Газета прапаноўвала мне застацца, забіраць сям’ю і працаваць там. Я не пагадзіўся, бо я сябе бачу толькі тут. Я прывязаны да гэтай зямлі, я адсюль. Дастаткова паехаць у Макараўцы, адкуль мае продкі паходзяць. Там парафіяльны касцёл і магілы: “Пачобут”, “Пачобут”, 1800-ыя, 1900-ыя, 2000-ыя… Там бачна, што мы – частка гэтай гісторыі, частка гэтага краю. Нават частка геаграфіі, таму што ёсць вёска Пачобуты… Я дапускаў, што мая сям’я з’едзе. А я застануся.

— Калегі з “Wybor­czej” зразумелі тваю пазіцыю, аргументы?

— “GW” стварыў Адам Міхнік – легенда польскай апазіцыі. Ім, палітычным зэкам, прапаноўвалі ехаць на Захад. Яны ўсе засталіся сядзець у турме. Намеснік галоўнага рэдактара Яраслаў Курскі таксама сядзеў паўгады ў турме. Ім гэта было зразумела, яны з павагай паставіліся. Дарэчы, менавіта па гэтай прычыне “GW” так прыхільна ставіцца да барацьбы тут, і тэма змагання з дыктатурай так шырока адлюстроўваецца на старонках выдання.

“Героі ў той турме, дзе я быў, сядзелі ў 1940–50-ыя гады”

— Калі ў цябе быў вобшук, сярод КДБ-шнікаў ты пазнаў свайго аднакурсніка. У цябе шмат знаёмых, з якімі жыццё развяло па розныя бакі барыкад?

— Так! Кожны раз, калі я трапляю ў міліцыю, заўжды сустракаю кагосьці, хто са мной вучыўся.

— Даўно хачу спытацца. Вось ты ў сваім турэмным дзённіку пішаш, што да зняволення паставіўся як да творчай камандзіроўкі. Адразу пасля суда казаў, што табе было няважна, калі ты выйдзеш на волю,  бо ні ў якім выпадку не збіраўся прызнаваць віну і тым больш пісаць нейкія прашэнні. Калі ішоў суд, твой бацька ў інтэрв’ю сказаў, што найбольш перажывае за тое, каб ты з усёй гэтай гісторыі выйшаў годна, бо ўчынак сябра “Саюза палякаў” Яраслава Раманчука вельмі засмуціў польскую супольнасць. Адкуль у цябе такое абвостранае адчуванне свабоды і дзе ты сілы бярэш, каб увесь час за яе так прынцыпова змагацца?

— Ведаеш… Я шмат размаўляў з людзьмі, якія сядзелі ў сталінскіх лагерах з вялізнымі тэрмінамі. Дзяўчыне 18 год – ёй даюць 25. Я калісьці апісваў гісторыю сувязной АК. Яе арыштавалі з 3‑месячным дзіцём на руках і на допыты з дзіцём вадзілі. Ёй далі 10 год, што азначае – не дабіліся ад яе ніякіх паказанняў, нягледзячы на збіццё і шантаж дзіцём. Ведаючы такіх людзей і такую гісторыю, разумееш, што ўсе гэтыя лукашэнкаўскія гульні і гэбісцкія танцы – дзіцячы лепет. Героі ў той турме, дзе я быў, сядзелі ў 1940–50-ыя гады. Тэрмін, якім бы ён ні быў, раней ці пазней скончыцца. Нават калі б 25 далі. Трэба будзе жыць далей. А як жыць, калі ты там “зламаўся”? Горад маленькі. Я выходжу на вуліцу. Я сустракаю людзей, якія мелі дачыненне да маёй справы. Мне не трэба хаваць вочы.

— А яны хаваюць?

— Яны робяць выгляд, што мяне не пазнаюць. А я іду з усмешкай. Так, як я і ў турму прыехаў – з нахабнай усмешкай пад канвоем (смяецца). Канешне, гэта страшна. Страшна, тое, што цяпер з Дзімам Дашкевічам адбываецца, з Андрэем Саннікавым. Я не выключаў, што такі сцэнар можа быць ужыты да мяне. Трэба было б за сваю годнасць невядома што рабіць. Але я па-іншаму не ўмею. Самае важнае, што хоча дыктатура ў чалавека забраць – самапавага. Канфлікт сённяшняй Беларусі – гэта не канфлікт паміж «левымі» і «правымі», «заходнікамі» ці «ўсходнікамі», а паміж тымі, у каго ёсць гонар, і тымі, у каго яго няма. Як Лукашэнка праводзіць нарады, як ён зневажае ўсіх гэтых грамадзян: урад, адміністрацыю, чыноўнікаў… Гэта сведчыць пра тое, што ў гэтых людзей няма гонару. Нармальны чалавек, у маім разуменні, калі б з яго, як з хлопчыка, знялі штаны і пры ўсёй краіне адлупцавалі б, адказаў бы яму і звольніўся. Аказваецца, што не для ўсіх гэта так істотна, як для мяне.

“Антэну ніколі ніхто не круціў у бок савецкага тэлебачання”

— Ты казаў, што адчуваеш сябе моцна звязаным з гэтай зямлёй. Дзе менавіта твая “малая” радзіма?

— Вёскі Пачобуты і Макараўцы. Гэта памежжа Бераставіцкага і Гродзенскага раёнаў.  Адтуль Пачобут-Адляніцкі прозвішча паходзіць.

— Вядомы асветнік Пачобут-Адляніцкі таксама з “вашых”?

— Так. У 1939‑м годзе, калі пашпарты мянялі, ужо было без другога прозвішча. У бацькі ёсць нават  родавае дрэва. Шляхта мы (усміхаецца). Ёсць некалькі версій паходжання Пачобутаў: літоўская (на што ўскосна паказвае частка прозвішча “бут”), русінская і татарская (абсалютна экзатычная). На самой справе, незразумела, якая з іх слушная. У радаводзе да 1400 года вядомыя імёны продкаў. А глыбей — не ведаем.

— Твой бацька вядомы як выдатны краязнаўца. Нават мае сваю рубрыку ў тэлечасопісе “Над Нёмнам” на “Белсаце”. У бераставіцкай школе ён выкладаў гісторыю?

— Ён выкладаў фізкультуру  і труды. Гісторыяй ён заўсёды цікавіўся. Ён і мне прышчапіў гэтую цікавасць. Мяне, праўда, найбольш цікавяць падзеі, якія адбываліся тут з 1939 па 1956 гады. А ў бацькі майго няма любімага перыяду: ён ведае ўсё. У маёй бібліятэцы большасць кніг пра дзейнасць спецслужб, антысавецкага падполля. Калі вобшук быў, яны ўсё так глядзелі. Знайшлі копію кнігі, якую КДБ выдаў на нейкую сваю гадавіну: “А адкуль у Вас гэта кніжка? Яна ў адкрыты продаж не паступала” (усміхаецца). Кажу ім: “Калі ўжо выдадзіце гісторыю гарадзенскага “гб”? У іншых абласцей даўно ёсць”.

— А раптам у аўтарскі калектыў запросяць!

— Ну ты што! (смяецца) Спецслужбы даюць доступ да архіву толькі тым, хто пра іх апрыёры напіша добра. Пакуль такая сістэма, то такому чалавеку, як я, ніхто працаваць у сховішчах не дасць. Нават у звычайным архіве, не кажучы ўжо пра засакрэчаныя.

— Цікава, як выглядала выхаванне ў польскай сям’і ў Заходняй Беларусі ў СССР?

— Мяне ніхто не выхоўваў у антысавецкім духу. Проста было адчуванне, што гэта не ёсць добра. То ў бабулі, то ў бацькі штосьці такое праскоквала,  і я лавіў гэтае адчуванне. Я ў блогу пісаў розныя гісторыі з дзяцінства. Я рос пры мяжы з Польшчай, дзе было іншае тэлебачанне, заходняя музыка. Я “Иван Васильевич меняет профессию” паглядзеў толькі ў годзе 89-ым (фільм выйшаў у 1973 г. – заўв. аўт.)

— А што тады ты глядзеў?

— Па тэлебачанні паказвалі Бруса Лі, “Зорныя войны”. Антэну можна было паставіць у бок, адкуль лавіла Польшчу, альбо ў бок, дзе цягнула савецкае тэлебачанне. Ніколі ніхто не круціў яе ў бок савецкага БТ.

— Якая музыка прасочвалася?

— На TVP была “Telewiz­yj­na lista prze­bo­jów” (“Тэлевізійны хіт-парад” – заўв. аўт.). Мы слухалі ўсе польскія гурты: “Lom­bard”, “Lady Pank”, “Com­bi”, “Czer­wone Gitary”. Быў такі выраз: Польшча – самы вясёлы барак у лагеры зняволеных.

— Школу ты скончыў у Бераставіцы?

— Толькі першы клас. Другі ўжо ў Гродна ў 23‑й школе. Увогуле ў дзяцінстве я сваім бацькам шмат клопату рабіў.

— Яблыкі з суседскага двара?..

— І гэта таксама. Я мог схавацца недзе. Усе бегаюць мяне шукаюць, а я сяджу сабе, задаволены. Нягледзячы на тое, што я добра вучыўся.

— І ў піянерах быў?

— І ў акцябратах, і ў піянерах. Я ж савецкі чалавек (усміхаецца). Школу скончыў у Савецкім Саюзе. Я з  пакалення, у якога таталітарызм развальваўся на вачах. Калі мы вучыліся, адзін год не было экзамена па гісторыі. Усё так імкліва змянялася! Падручнікі былі, да іх дадаткі друкавалі. Я памятаю, як настаўнік гісторыі расказваў: “Майго прадзеда мянялі на сабаку!” Пра прыгоннае права. А потым у яго ўжо дзед рэпрэсаваны стаў. Гэта ўсё пакінула вельмі моцны след у нашых душах. Фанатычныя лукашысты ў гэтым пакаленні наўрадці знойдуцца. Калі было 20 год сканчэння школы, у 2010 годзе, я даведаўся, што толькі адзін чалавек з нашага класа мае дачыненне да ўлады. Ён, дарэчы, не прыйшоў.

“Заўсёды лягчэй сядзець у турме, чым перажываць за таго, хто сядзіць”

— У тваёй біяграфіі ёсць легендарны панк-гурт “Devi­a­tion”. Як ты туды трапіў?

— Я слухаў цяжкую музыку. Мой брат Стас там быў вакалістам. Я граў на бас-гітары.

— Як ты навучыўся?

— Ды гэта не складана. Брат навучыў. На пэўным этапе гэта было цікава, а пасля я з гэтага “вырас”. Часамі прыемна ўспомніць, як гэта было. Толькі вяртацца туды ўжо не хочацца.

— Твая жонка выходзіла замуж не за журналіста, а за брутальнага басіста?

— Не. Тады ўжо за выкладчыка права. Яна тусавалася са студэнтам юрфака, які вучыўся на “выдатна”. Тыя, хто са мной вучыўся, цяпер падпалкоўнікі, маёры, суддзі. Уяві — уласны дом у цэнтры горада, шыкоўная машына і гэтак далей… (усміхаецца). Што тычыцца матэрыяльнага боку, то я, канешне, прайграў. Я толькі з 2010 года жыву не ў здымнай кватэры. Зарабляць вялікія грошы не атрымалася. Я жонцы даўно казаў, што я багатым не буду.

— Як вы пазнаёміліся?

— Яна тут вучылася, я таксама тут вучыўся. Яна з Бераставіцы, я з Бераставіцы. Агульныя знаёмыя… Такім чынам.

(Маленькі сын  Яраслаў прачнуўся і разліў ваду, Андрэй падхапіўся, каб прыбраць. Калі ён вяртаецца, я не паспяваю задаць наступнага пытання, і Андрэй працягвае сам)

— Ведаеш, заўсёды лягчэй сядзець у турме, чым перажываць за таго, хто сядзіць. Я думаю, мая сям’я гатовая заплаціць вялікую цану за тое, што я сябе адчуваю свабодным чалавекам у несвабоднай краіне.

— Ты сапраўды так сябе адчуваеш?

— Канешне. Я нават у турме сябе адчуваў свабодным. Больш свабодным, чым суддзі і пракуроры, якія мяне судзілі. Таму, ведаеш… Няма такога дабрабыту, які гарантуе праца маіх аднакурснікаў. Але ёсць свабода, упэўненасць, што ты робіш тое, што важна і цікава. Часам сустрэну каго, дык пачынаюць скардзіцца, якое цяжкае жыццё, якімі гадасцямі даводзіцца займацца. А мне на што скардзіцца? Журналістыка мне столькі дае!