Главред «Медиазоны»: Чем больше к человеку репутационных вопросов, тем громче он кричит про коллективную ответственность

«Пока не уехали все сотрудники редакции из России, мы продолжали ставить плашечку “иностранного агента”»

— Расскажите об изменениях в работе редакции «Медиазоны» после начала войны в Украине в феврале этого года?

— Главное изменение — то, что нам пришлось уехать из страны, потому что слишком большие риски для журналистов. За слово «война» — до десяти лет колонии, очень сложно работать в таких условиях. Это главное и ключевое, что повлекло изменение всех принципов работы. Но не надо думать, что мы не были готовы. Мы восемь лет пишем о репрессиях и знали к чему идет. Не скажу, что были готовы к такому, абсолютно нет, но и шока не было.

Второе, из-за санкций резко просели по донатам. Американская система сбора денег отключила российские карты, и мы лишились 60–70 % донатов. Для понимания, в январе этого года мы собирали порядка 50 тысяч долларов. Это для нас серьезная финансовая потеря. Однако никто не уволился, мы целиком сохранили редакцию, думаю, это наше главное достижение.

Куда уехали наши журналисты? Классическое направление — Грузия, Литва. Две основных страны.

— Вы принципиально не ставите плашечку «иностранный агент»*?

— Давайте я объясню. Пока я был в России, до поры до времени я ставил ее, и редакция ставила. Просто исходя из того, что, если не ставишь эту фразу, повышаются риски уголовного преследования и штрафов. Но мы ухали, нас еще и заблокировали. Само государство нарушило все возможные формальные принципы взаимодействия со СМИ.

Однако, пока не уехали все сотрудники редакции из России, мы продолжали ставить эту плашечку «иностранного агента», потому что безопасность сотрудников превыше всего.

Что касается других медиа, я могу предположить, они руководствуются теми же соображениями — безопасность сотрудников, безопасность родных. Мы видим, как в Беларуси приходят к родственникам. Не думаю, что в России долго будут либеральничать с родными, поэтому некоторые редакции, несмотря на то, что уехали, продолжают перестраховываться. К тому же все уже привыкли к этой подписи, большого дискомфорта она уже не вызывает. Хотя меня она очень раздражала и бесила. Но я спокойно читаю людей, которые эту плашку ставят. Это личный выбор.

* 29 сентября 2021 года Минюст России включил Смирнова в список СМИ — «иностранных агентов». В тот же день туда были добавлены ООО «ЗП» (юридическое лицо, учредившее «Медиазону»), связанный с «Медиазоной» правозащитный проект «Зона права», а также издатель «Медиазоны» Пётр Верзилов.

— Вы так высоко оцениваете риски, что за журналистов и других неугодных властям будут отвечать их родные?

— Мы знаем, что это уже было: брат Навального (брат оппозиционного политика Алексея Навального Олег объявлен в федеральный розыск, он уехал из России. — Ред.), сидит отец Ивана Жданова (Ненецкий окружной суд приговорил Юрия Жданова, отца бывшего директора Фонда борьбы с коррупцией Ивана Жданова, к трем годам лишения свободы. Фонд борьбы с коррупцией признан экстремистской организацией и иностранным агентом, запрещен в России. — Ред.). Это уже было. И мы видим пример Беларуси. Думаю, Россия недолго будет мягко обходиться с критиками режима. Вполне возможно, начнут приходить к родным, давить через них. Не надо думать, что мы открываем новое, это было многократно в мире, это особенность любого авторитарного государства.

«Спасибо Роскомнадзору за блокировку Instagram: после этого VPN стал доходить до самых отсталых в общественно-политических интересах читателей»

— В феврале, затем весной темой войны были насыщены все медиа. Сейчас она понемногу уходит с первых полос, стало куда больше развлекательного контента.

— Подозреваю, что ситуация схожая у всех. Конечно, люди устают читать про войну, к тому же нас заблокировали. Но есть темы другие, в том числе смежные с войной.  Думаю, медиааналитика этого года будет увлекательной: кто и что читает, сколько мы потеряли из-за блокировки. К слову, мне кажется, что больше мы потеряли не из-за блокировок, а из-за исключения из поисковиков, Яндекса, например. Потому что наши постоянные читатели в значительной мере поставили VPN и продолжают нас читать. Раньше у нас было 97 % читателей из России, а сейчас — 37 %. Так не бывает, не все же уехали. Спасибо Роскомнадзору за блокировку Insta­gram: после этого VPN стал доходить до самых отсталых в общественно-политических интересах читателей. Ждем блокировки YouTube, чтобы все население России поставило себе VPN.

— Есть возможности полностью перекрыть в России альтернативные источники информации?

— Вопрос как тотальную блокаду ввести? Я вижу статистику белорусского «Зеркала», несмотря на блокировку и объявление экстремистской организацией — помогло это? В России немного другая ситуация — больше людей, более широкое поле. Ну могут ввести ответственность за чтение, как в Беларуси. Люди будут иметь два телефона. Заглушить тотально нельзя. Хочу напомнить, что в советское время было хуже. И что? Миллионы людей, миллионы, слушали «западные голоса». Не сомневаюсь, что будет так же, если не отключат интернет вообще, а это невозможно.

— Правозащитная организация Gulagu.net опубличила ужасную информацию с фотографиями и видео о пытках в российских колониях и изоляторах. Однако в результате скандала лишь ушел в отставку руководитель ФСИН России Александр Калашников. Система не изменилась, у людей никто даже прощения не попросил, не говоря уж о компенсациях. «Медиазона» также работает в сфере правозащиты, на чем держится ваша мотивация, когда даже такой громкий медийный случай фактически не принес реального результата?

— Хороший вопрос для большого ответа. Это опять-таки не уникальная ситуация. Авторитарные режимы никогда не идут навстречу гражданскому обществу. В России авторитарный режим близок к переходу к тоталитарному. Так что не надо удивляться. И думать, что журналисты работают на результат, на изменения, на 100 % надеясь, что это будет.

Мы работаем восемь лет и никогда не питали иллюзий. Наша задача — информировать. Мы работаем не на государство, а на общество, на те миллионы людей, которым не нравится политика государства. В России миллионам, я бы даже сказал десяткам миллионов людей не нравится политика государства. И эти десятки миллионов людей должны узнавать о том, какое это государство. В этом наша задача.

А если уж совсем подходить по-философски к вопросу, то через десятки лет историкам, когда они будут изучать материалы «Медиазоны», прежде всего из зала суда или уголовных дел, будет понятнее, как работала эта репрессивная машина.

Конечно, есть фрустрация, что сразу не добиваешься результата. С другой стороны мы понимаем, что это не бесцельная работа. Это будет важный материал для дальнейших исследований, для понимания России, путинского режима. И мне это видится важным и нужным. Часто публичность улучшает ситуацию, не решает проблему, но напрягает чиновников, милицию. Бывают плюсы и от этой деятельности, просто ты их не видишь напрямую. Мы понимаем, что влияем косвенно, смотрим на наших читателей, как они реагируют, что нам пишут, видим, сколько человек были подписаны на регулярные платежи «Медиазоне» — это около десяти тысяч человек. Да, не миллионы, но это люди, которые были готовы давать деньги за, в общем-то, бесплатную информацию. Они считают нашу деятельность необходимой. Я не думаю, что мы занимаемся бесполезной работой, несмотря на то, что невозможно добиться результатов сразу.

— Как думаете, риски закрыть Россию изнутри, создать занавес запретом на выезд, высокие?

— Очень трудно прогнозировать такие вещи. Риски такие есть, думаю, они прорабатываются. Но ХХІ век, значит надо откатываться на уровень КНДР, не имея для этого инфраструктуры. Если ты 30 лет открыт, туда-обратно ездишь, и даже лояльные тебе граждане так делают, то все закрыть — довольно сложная задача. Даже с технической стороны. Плюс — какой в этом смысл? Если разбираться рационально, закрытие границ приведет к тому, что люди будут еще больше фрустрированы, вообще не захотят иметь дело с государством и будут от него отстраняться. Тогда вместо государства надо будет строить концлагерь.

Я хочу сказать, что у Беларуси больше шансов построить концлагерь в силу безумного режима Лукашенко и территории, потому что она меньше и людей меньше. 

Плюс всегда будут способы бежать. Из Северной Кореи бегут, из Советского Союза бежали, из социалистического лагеря бежали. Что, не будут бежать из современной России или Беларуси? Да сто процентов будут! Власти не могут в армию набрать достаточное количество бойцов на фронт, откуда они наберут столько пограничников, чтобы охранять все границы Российской Федерации, если всерьез рассуждать на эту тему? Это серьезная техническая задача.

Возможно, они продумывают ограничения для некоторых категорий граждан. Это как с интернетом: думаю, и Россия, и Беларусь очень хотят китайский фаервол, но сделать его непросто. В Китае интернет изначально был устроен с сильной цензурой. У нас все по-другому, поэтому приходится тупо блокировать сайты, а не через умную систему. С границами то же самое. Движения в эту сторону будут, но я оптимист. К тому же по России и Беларуси видно, что власти не сильно препятствуют отъезду оппозиционеров за границу: мы тебе намекнули, подержали на сутках, а потом раз и отпустили, вот тебе последнее предупреждение — уезжай. Не вижу никаких проблем в том, чтобы продолжить эту политику.

— Что думаете о шагах Запада в этом направлении?  

— Не думаю, что эти настроения будут долгими и всеобъемлющими, это реакция на войну. В последующем ситуация станет мягче, и будет понятно, что надо отделять русских и беларусов, которые против своих режимов. Сейчас это алармизм. Не думаю, что он превратится для россиян и беларусов в железный занавес за границей. Политики понимают, что не надо переугарать в своих мерах. Пост Алексея Арестовича очень показателен. А это одно из главных пиар-лиц войны: он подчеркивает, что надо не отталкивать, а перетягивать на свою сторону. Это грамотная позиция.

«Пропаганда рассчитана на людей 40+: чем старше, тем больше смотрят телевизор»

— Давайте поговорим об аудитории. Кого слушают, кому доверяют молодые люди в России. Скабеева их герой?

— Смешно и интересно по поводу Скабеевой. Небольшое введение. В России очень странная социология, в Беларуси тоже, помнится, главной социологией были опросы на Тутбай. А во время войны социология вообще работает плохо. Но даже эта провластная социология, которая должна демонстрировать нужные результаты, говорит, что молодежь наиболее оппозиционно настроена и наименее доверяет телевизору. Это стопроцентно так.

Нет никаких сомнений, что пропаганда рассчитана на людей 40+, в которую и я вхожу — чем старше, тем больше смотрят телевизор. Молодежь как раз большая проблема для власти, потому что они не смогли ее окучить, не смогли что-то сделать с ней. Среди молодых людей, по официальным данным, «за» и «против» войны одинаковое количество.

Думаю, что реальные данные шокировали бы власть, потому что сложно отвечать правду. Говоришь: «Я против войны» и получаешь десять лет. Согласитесь, сложно отвечать на такой вопрос.

И это большая проблема для пропаганды. Они сами отрезали от себя молодежь, активно отрезали группы, которые им не нравятся. Face — инагент, Моргенштерн, аполитичный Моргенштерн — инагент. А молодежь примерно их слушает и к ним прислушивается. Другое дело, непонятно во что это выльется. Молодежи в России не так много, возможно, это будет поток постепенной, ручейками, эмиграции, а все, кто останется в России, понимают, что нельзя ничего противопоставить миллионам силовиков, и будут просто жить своей жизнью. Но вопрос про отношение: телевидение, пропаганда не пользуются популярностью среди молодых людей, и реальные цифры, если бы такие были, побоялись бы даже показывать Путину.

— Вас мучает коллективная ответственность за происходящее?

— Меня мучает вопрос о коллективной ответственности, честно говоря. Но меня это беспокоит в другом смысле: эта огромная рефлексия, которая есть, направьте ее в более конструктивное русло. Безусловно, на нас есть вина и ответственность перед Украиной. Но она не всегда индивидуальная.

А ответственность коллективная в чем? У меня должна быть одинаковая ответственность с Владимиром Соловьевым? Я давно против режима, я иностранный агент, у меня были обыски, я сидел на «сутках» — и у меня должна быть такая же коллективная ответственность, как и у пропагандистов бывших? Мне кажется, это не совсем справедливо.

Но это не значит, что я не несу ответственности совсем. Несу, потому что мы так ничего и не смогли сделать с этим режимом.  

В целом, я считаю, вместо рефлексии по поводу коллективной ответственности, надо делать конкретные дела. Говорите с вашими пожилыми родственниками, друзьями, знакомыми, переубеждайте их быть против войны. Это гораздо лучше, чем ныть в своих фейсбуках. Это гораздо более конструктивно и больше поможет и Украине, и тем, кто хочет остановить войну.

Еще интересная деталь: чем больше к человеку репутационных вопросов о его прошлом, тем громче он кричит про коллективную ответственность.

— Раз уж первым затронули тему репутации и прошлого, бывшие работники пропагандистского пула имеют право на понимание, прощение и снисхождение?

— Абсолютно. На понимание в любом случае. Но чтобы это все было искренне и окончательно, хотелось бы, чтобы они раскаялись и рассказали о том, чем занимались. Тем, кто раньше работал на пропаганду, а теперь сменил позицию и все, надо как-то объясниться. Ну не надо уж сразу записывать себя в хорошие люди — мы же знаем о твоем прошлом, чем ты занимался. Скажи об этом: «Да, был не прав, да, был идиот. Платил ипотеку, зарабатывал деньги». Объяснения. Должен их проговорить, сделать систему пропаганды более открытой, рассказать, как это работает. Называйте фамилии, имена, давайте, если переходите на сторону добра, обоснуйте хотя бы это. А не сидите и не обижайтесь потом: «Ну почему нас не принимают, что это такое вообще?». Надо объяснять свою позицию, это важно. На понимание можно рассчитывать сколько угодно, но на полноценное принятие и понимание, что этот человек с тобой близких взглядов, возможно только после объяснений, извинений и так далее. А лучше всего после подробных рассказов, как это все происходило.

Должно быть раскаяние. Я не понимаю, честно говоря, отсутствие раскаяния. «Я двадцать лет работал на пропаганду, сегодня перешел на другую сторону, а чего это вы на меня наезжаете?»  Потому что люди помнят, чем ты занимался.

— Ваш прогноз на наше обозримое будущее?

— Думаю, что у окружения диктаторов осталось пару месяцев на выполнение желания народа. Будем надеяться, что до конца года Путин и Лукашенко уйдут с политической сцены. А если серьёзно, то я в это не верю. Диктаторские режимы в ХХ веке были устойчивые, и нам предстоит долгая и тяжелая борьба с этими отвратительными режимами, которым не место в ХХI веке. Это какой-то абсурд и анахронизм. Главное, после крушения этих режимов стереть любые попытки их возобновить. Будет нужна конкретная ответственность за содеянное. Ну, если мы не доживем, дети должны дожить. На это надеюсь.

Читайте ещё:

“Кінакрытыкі ёсць, а кінакрытыка знікла”. Гутарка з Ірэнай Кацяловіч

Трудовые мигранты, спорные территории — на каких слабых местах играет российская пропаганда в Центральной Азии и на Кавказе?

«Описывая суды и уголовные дела мы по факту пишем о реальной политике», — редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов