«Ва Украіне з абодвух бакоў канфлікту — лавіны дэзінфармацыі. І ў працэсе прымірэння журналісты граюць не апошнюю ролю»

Там успрымаецца нармальна і грамадскасцю, і калегамі, калі журналіст заклікае людзей прыйсці на Майдан, калі журналіст — сябра нейкай партыі альбо ўдзельнік няўрадавай арганізацыі. Там такую дзейнасць спакойна сумяшчаюць з журналісцкай працай. Таму мяне не асабліва здзівіла, што дзяўчына, якая трапіла ў спісы “Міратворца” як “здраднік Украіны” за тое, што мела журналісцкую акрэдытацыю ў так званым ДНР, апынулася яшчэ і грамадскім дзеячом. Але ўсё па парадку.

Падчас стажыроўкі на «Громадське радіо» я знаёмлюся з Нінай Патарскай — дырэктарам Цэнтра сацыяльных і працоўных даследаванняў, кансультантам па Украіне Міжнароднай жаночай лігі “За мір і свабоду”. Уявіце маё здзіўленне, калі я даведаўся, што да ўсяго яна — у спісах “Міратворца” як “журналіст-здраднік”! Адпаведна, маё першае пытанне: “Як так атрымалася?” Ніна ў адказ усміхаецца.

— Можна нават сказаць, што я V.I.P.-удзельнік гэтых спісаў — часопіс “Спільно”, які я прадстаўляю, трапіў і ТОП‑5 сродкаў масавай інфармацыі, якія даўжэй за ўсіх мелі акрэдытацыю на акупаваных тэрыторыях. І я асабіста працяглы час там знаходзілася. Проста паралельна праводзіла некалькі даследаванняў.

— Атрымліваецца, што па вялікім рахунку — вы не тое, каб журналіст?..

— Атрымліваецца так: любы гуманітарый, які ўмее чытаць і пісаць, можа быць годным журналістам. Калі валодае пэўнымі якасцямі і здольнасцю падаваць структураваны матэрыял. І таму нават калі я працавала ў школе, то часта асноўнай крыніцай прыбытку ў мяне была менавіта журналістыка.

— Ваш часопіс не з’яўляецца грамадска-палітычным выданнем, хутчэй гэта часопіс “сацыяльнай крытыкі” і ён вузка спецыялізаваны. Якая патрэба была ў паездках на акупаваную тэрыторыю?

— Каб зразумець, што там адбываецца. Бо існуе інфармацыйны вакуум наконт таго, што рэальна адбываецца, да прыкладу, у Данецку. І каб рабіць нейкі аналіз, а Цэнтр наш займаецца ў тым ліку і аналітыкай: і адносна эканомікі, і адносна сацыяльных працэсаў, зразумець, што адбываецца, трэба туды паехаць. А адзіны на сёння спосаб туды патрапіць — акрэдытавацца ў якасці журналіста.

— А грамадскія арганізацыі туды не пускаюць?

— Хутчэй — не выпускаюць. Для таго, каб паехаць у зону АТА, неабходна атрымаць дазвол ад Службы бяспекі Украіны і адмысловы пропуск для перасячэння “лініі размежавання”. Звычайным грамадзянам, якія маюць на тых тэрыторыях сваякоў, кватэру ў Данецку ці бізнес, паехаць прасцей. Для прэсы існуе адпаведная працэдура акрэдытацыі. Для астатніх… У Данецк можа прыехаць кожны — туды пускаюць без праблем. Але трэба, каб яшчэ Украіна цябе выпусціла. І таму любы журналіст, які хоча туды паехаць, павінен прайсці двайную акрэдытацыю. Спачатку з боку Украіны, а далей так: калі я збіраюся апытваць людзей, карыстацца фотаапаратам, то мне трэба прайсці акрэдытацыю на “непадкантрольных тэрыторыях” — у доме ўраду ёсць прэс-цэнтр. Туды трэба падаць дакументы, магчыма — ранейшыя публікацыі. Каб на цябе паглядзелі, зразумелі, што ты не правакацыі прыехаў ладзіць, а пісаць, і далі акрэдытацыю. А з ёй ужо можна і на прэс-канферэнцыі хадзіць, і больш-менш спакойна гаварыць з мясцовымі жыхарамі.

Мая задача была — зразумець, што адбываецца з людзьмі. Бо мэта была правесці такое сацыялагічнае даследаванне на тэму “Як жывуць жанчыны на канфліктных тэрыторыях”. Як змяняецца іх быт, іх перспектывы, як яны ўспрымаюць гэтую сітуацыю, ці маюць адказ на пытанні: “Якая прырода гэтага канфлікту?”, “Адкуль ён прыйшоў?” Адпаведна, матэрыялы, якія я рабіла, гэта былі невялікія рэпартажы, кароткія інтэрв’ю, там нічога такога не было, што магло б нашкодзіць у вядзенні ваенных аперацый — аднаму ці другому боку. Гэта не больш, чым гісторыі людзей, якія жывуць у часы вайны. Але без акрэдытацыі зрабіць гэта было, як вы разумееце, немагчыма.

— Калі атрымлівалі акрэдытацыю на акупаваных тэрыторыях праходзілі нейкае сумоўе? Як гэта выглядае?

— Калі ехала першы раз, то праходзіла. Справа ў тым, што наш часопіс — спецыялізаваны, ён не мае шырокай вядомасці і яны відаць мусілі праверыць — хто мы на самой справе такія і што з сябе ўяўляем. Па-другое, у мяне былі “праблемы” з біяграфіяй.

У часы Майдана мы арганізавалі левафеміністычны рух у выглядзе “жаночай сотні”. Калі пачаліся нейкія незразумелыя забароны з боку аховы Майдана на праход жанчын на Майдан “дзеля нашай жа бяспекі”, то актывісткі і журналісткі, якія пастаянна прыходзілі на Майдан, былі гэтым моцна абураныя. Мы аб’ядналіся, назвалі сябе “жаночай сотняй” і працягвалі браць удзел у жыцці Майдана: праводзілі курсы самаабароны, займаліся адукацыяй, праводзілі кінаклубы і гэтак далей.

Праца наша працягвалася месяцы паўтары, але адбывалася гэта ўсё ў перыяд “зацішша” і да нас была вялікая ўвага з боку СМІ: было шмат рэпартажаў пра нас, інтэрв’ю і гэтак далей. І таму, калі маё прозвішча ўводзілі ў пашукавік, то бачылі безліч тэкстаў, дзе я фігуравала як актывістка Майдана. І сумоўе са мной было хутчэй такое: кіраўнік прэс-службы спрабаваў высветліць: што за актывістка,што за шпіёнка да іх прыехала? Таму мне давялося тлумачыць — чым наша “сотня” займалася, што мы не мелі дачынення ні да якіх сілавых дзеянняў. Так што, інтарэс да мяне на тым баку быў выключна з‑за таго, што ў мяне “праблемная”, на іх погляд, біяграфія. Але ў выніку акрэдытацыю далі, потым яшчэ некалькі разоў яе працягвалі — я дасылала артыкулы. У іх не было палітычных ацэнак, а толькі жыццё: што я бачу на вуліцах і ў крамах, пра што кажуць людзі і гэтак далей, у прынцыпе тое, да чаго ні адзін з бакоў прычапіцца не мог.

— І што там на самой справе адбываецца ў крамах? І адразу — людзі з вамі ішлі на кантакт лёгка, ведаючы адкуль вы прыехалі?

— Справа ў тым, што людзі, якія на тых тэрыторыях жывуць, па некалькі разоў на месяц ездзяць ва Украіну. І ведаеце, калі туды трапляем, то адчуваеш такі інфармацыйны дысананс. Тут, ва Украіне, ты атрымліваеш інфармацыю пра падзеі і жыццё на непадкантрольных тэрыторыях, але ў выніку гэта мала адпавядае рэчаіснасці. Там на цябе таксама абрынаецца рака інфармацыі пра жыццё ва Украіне, што не надта падобнае на праўду. І першыя два дні пасля прыезду на тыя тэрыторыі падаецца, што “едзе дах” — неабходны час, каб усё пачутае і ўбачанае структураваць у сваёй галаве.

Усе людзі стаміліся ад вайны, усе чакаюць, калі будуць нейкія зрухі ў бок міру.

Я там была ў лютым, сакавіку і амаль ўсё лета мінулага года і ў людзей былі адпаведныя настроі: усе дрэнна жывуць, усе пакутуюць. У той час быў страшэнны харчовы дэфіцыт, былі пустыя крамы — увогуле ніякіх прадуктаў! Я была там з фатографам: магутным такім мужчынам, якому патрэбна было добра есці. А мяса там купіць было практычна немагчыма — яек навак не было ў горадзе. Часам прадукты ў крамах з’яўляліся, але для таго, каб арганізаваць сабе там ежу, трэба было праявіць немалы талент. Праўда, так было ўзімку і на пачатку вясны 2015 года, але ўжо летам, дзякуючы беларусам і беларускім таварам, стала прасцей і весялей ў гэтым плане. Бо тыя прадукты, якія туды возяць з Расіі, банальна складана есці — вязуць самае таннае, што немагчыма нават назваць прадуктамі харчавання. І толькі дзякуючы беларускім таварам стала магчыма больш-менш нармальна харчавацца. Бо яны якасныя і не вельмі дарагія.

— Такое адчуванне, што толькі дзякуючы Беларусі тыя ДНР/ЛНР у тыя галодныя часы і выжылі?!

— Шмат у чым гэта і сапраўды так. Праўда, наколькі я ведаю, цяпер там усё ж такі здолелі больш-менш адрадзіць і наладзіць унутраную вытворчасць. Ніколі не забуду выпадак, пасля якога я моцна пакрыўдзілася на калегу-журналіста — ён з’еў маю згушчонку! Калі ў цябе няма элементарных прадуктаў, калі ты не можаш выпіць кубак ранішняй кавы, як ты гэта любіш рабіць перад пачаткам працы, то такія моманты моцна напружваюць, адчуваеш пастаянны дыскамфорт.

— Там людзі ўвогуле ідуць на кантакт з журналістамі?

— Са мной ішлі. Справа ў тым, што я ж не апытанку на вуліцы рабіла: я сустракалася з людзьмі і размаўляла з імі доўга і на ўсе тэмы — і гадзіну, і дзве. Слухала іх гісторыі жыцця, нейкія палітычныя каментары. Тут, відаць, справа ва ўменні ўвайсці ў стан такога “эпатычнага слухання” і зрабіць так, каб чалавек, з якім ты размаўляеш, пачаў добра да цябе ставіцца. Але праўда: я ж размаўляла з людзьмі, паступова набліжаючыся да Данецка — Запарожжа, Харкаў і гэтак далей. Спачатку ў мяне былі такія інтэрв’ю ва ўкраінскай частцы, потым у вызваленых гарадах — Лісічанск, Краматорск, Славянск. І потым я ўжо пераехала лінію размежавання і была ў Данецку — ехала па тэрыторыях, дзе сітуацыя была ўсё больш і больш складанай. І тое ж тычыцца стаўлення да цябе людзей. У тых жа Славянску і Краматорску людзі з падазрэннем ставяцца да жадання пагаварыць. Бо не выключаюць, што могуць атрымаць праблемы з тым жа СБУ. У Данецку людзі насцярожана ставяцца да розных інтэрв’ю, бо асцерагаюцца, што займеюць праблемы з мясцовымі сілавымі органамі. І тут не варта дзяліць на “падкантрольную” і “непадкантрольную” тэрыторыі — чым бліжэй да зоны канфлікту, тым больш складана размаўляць, схіляць чалавека да нейкіх шчырых расповядаў ці смелых выказванняў і разваг. Бо людзі баяцца і стараюцца як мага менш увагі да сябе прыцягваць, каб не займець непатрэбных праблем.

— З‑за таго, што вы мелі акрэдытацыю ад уладаў самаабвешчаных рэспублік вы асабіста лічыце сябе здраднікам Украіны?

— Я — не! Ні ў якім разе! Ведаеце, увогуле, гэты сайт “Міратворац” — праект міліцыі і СБУ для таго, каб… Нават не ведаю… Можа, не толькі для таго, каб выяўляць здраднікаў, але і для таго, каб блакаваць інфармацыю. Асабіста я ганаруся тым, што апынулася сярод тых суперпрафесійных журналістаў, які не забаяліся, паехалі, разабраліся, далі ацэнку, далі каментарыі, далі магчымасць раз’яднаным тэрыторыям хаця б на непрацяглы час апынуцца ў адным інфармацыйным полі.

Бо канфлікт не толькі ў тым, што страляюць з абодвух бакоў, але і ў тым, што мы знаходзімся ў вакууме: мы не ведаем, што адбываецца там, а яны — што адбываецца тут. А з абодвух бакоў — лавіны дэзінфармацыі. У працэсе прымірэння журналісты граюць не апошнюю ролю.

Паказваючы, што і там і там жывыя людзі, перадаючы іх словы, думкі і мары — усё гэта дазваляе з’яднаць і тэрыторыю, і насельніцтва, і нават асобныя сем’і. У адваротным выпадку, калі гэтага не рабіць, то мы канчаткова згубім адзін аднаго.

— Тое, што вы ў гэтым спісе “Міратворца” сярод “журналістаў-здраднікаў”, вам неяк перашкаджае жыць і працаваць?

— Не. Бо ніякіх праверак з гэтай нагоды няма. Ну, адразу па маім вяртанні мне некалькі разоў тэлефанавалі з сілавых структур з прапановай прыйсці пагаварыць. Але я проста адмовілася: пра што, на якія тэмы гаварыць — не зразумела. Як па мне, гэты спіс апублікаваны выключна для таго, каб нехта там мог прадэманстраваць, што, маўляў, “мы ў курсе, мы трымаем руку на пульсе, мы ведаем, што вы там былі і што вы там рабілі”. Магчыма, гэта павінна было стаць эфектам застрашвання. Але мне падаецца, што калі людзі не пабаяліся і паехалі туды, то гэта не тыя асобы, на каго можна такім чынам націснуць, запалохаць.  Прынамсі, са мной гэта не спрацавала.

— А стаўленне з боку калег-журналістаў змянілася?

— Калегі ж розныя бываюць. Магчыма, яно змянілася ў моцна патрыятычна ўпоратых калег, якія дамагаюцца ад усіх грамадзян Украіны, каб яны альбо ішлі грудзьмі танкі спыняць, альбо валілі з краіны. Але такія калегі, можа, не такія ўжо на самой справе і калегі нам? Я раўняюся на міжнародныя стандарты і на тых прадстаўнікоў нашай прафесіі, якія стараюцца дапамагаць сваёй працай, а не распальваць нянавісць там, дзе яе і так зашмат.

— Вы не прыхільнік ідэі, што ва ўмовах канфлікту, вайны журналіст мусіць станавіцца ў пэўным сэнсе прапагандыстам?

— Гледзячы што прапагандаваць. Я — за прапаганду міру. Калі станавіцца прапагандыстам вайны і апраўдваць насілле з боку дзяржавы (любой дзяржавы), то не — я супраць такой метамарфозы журналіста. З прапагандысцкай функцыяй дзяржава павінна сама спраўляцца — для гэтага ў іх ёсць і адмысловыя прэс-цэнтры, і іншыя структуры. Мяне больш хвалюе сітуацыя, у якой знаходзіцца мірнае насельніцтва. Бо ў іх няма ні сваіх прэс-цэнтраў, ні прапагандыстаў. Я лепш буду займацца прапагандай і абаронай інтарэсаў мірнага насельніцтва. Мне падаецца, што гэта больш сумленная пазіцыя. І таму я нават ганаруся тым, што апынулася ў гэтым спісе здраднікаў з пункту гледжання нашых МУС і СБУ. І ведаеце, калі шчыра, то гэта мяне нават не здзівіла. Даўно вядома, што гэтыя хлопцы-сілавікі з розных бакоў абменьваюцца інфармацыяй. Бо хто ў сілавых структурах працуе па розныя бакі лініі размежавання? Тыя ж людзі, якія і да пачатку канфлікту працавалі ў адной сістэме, маюць нейкія сяброўскія стасункі і адносіны. Ну, гэта ж практычна тое ж самае, што і з журналістамі: у мяне дастаткова даўніх знаёмых, якія пасля пачатку канфлікту засталіся і працуюць там — на непадкантрольных тэрыторыях. І калі я да іх звяртаюся з нейкім пытаннем, то пачынаюць працаваць “асабістыя кантакты” — мне адказваюць, нягледзячы на тое, што мы апынуліся па розныя бакі барыкадаў. Думаю, што тое ж адбываецца і з СБУ ды міліцыяй.