Брытанскі журналіст: «Усё пачалося з Беларусі і ўсё скончыцца Беларуссю»

Пітэр Памеранцаў — брытанскі журналіст, пісьменнік, вядомы сваімі даследаваннямі прапаганды, дэзінфармацыі і сучаснай расійскай палітыкі. Зараз ў Кіеве даследчык піша кнігу пра тое, як выйграваць інфармацыйныя войны, пачынаючы з сябе.

Аўтарка дekoder’а Ксенія Галубовіч сустрэлася з Пітэрам Памеранцавым ва ўкраінскай сталіцы ў адзін з халодных дзён зімы 2026 году, калі горад замярзаў без ацяплення, святла і гарачай вады пасля атак Расіі. Атрымалася размова пра гібрыдныя і інфрамацыйныя войны і іх пераможцаў, (не)гатоўнасць заходніх краін супрацьстаяць прапагандзе, будучыя крызісы ў Расіі і асаблівае месца Беларусі.

Брытанскі журналіст і пісьменнік Пітэр Памеранцаў / фатаграфія © з прыватнага архіва

«Я хачу расказаць, як можна выйграваць інфармацыйныя войны, пачынаючы з сябе»

дekoder: Я чытала вашу апошнюю кнігу «Як перамагчы ў інфармацыйнай вайне» («How to win an infor­ma­tion war»), яна пра складаныя рэчы, але напісаная жывой, зразумелай мовай. Рыхтуецца і наступная?

Пітэр Памеранцаў: Дзякуй! Так, я прыехаў, каб дапісаць новую кнігу. Зразумеў, што месца, дзе я магу арганізаваць свае сустрэчы і спакойна працаваць, — гэта Кіеў.

«Як перамагчы ў інфармацыйнай вайне» гэта іранічная назва, бо кніга менавіта пра складанасці рэалій інфармацыйнай вайны. Там няма пераможцаў. Усе прайграюць, але можна прайграць эфектыўна. Але шмат людзей, якія прачыталі кнігу, казалі мне: «Пітэр, кніга спадабалася, але як выйграць інфармацыйную вайну? Нам патрэбны план!».

Я не веру ў селф-хелп кнігі, не існуе адмысловага гіда. Ёсць талент, уменне, вопыт і досвед. Вы думаеце, паспяховы бізнэсмэн выкарыстоўвае «10 пунктаў»? Не. Тое, што можна дабіцца нечага сацыяльнага «па пунктах» у нашым складаным свеце, дзе ўсё хутка мяняецца, — гэта трошку абсурдна. Гэта не здароўе, не навука, не як адрамантаваць машыну. Гэта палітыка.

Але потым я падумаў, існуюць жа нейкія прынцыпы, напрыклад, як у Макіявелі ці іншых кіраўнікоў. У мяне ёсць запыт ад чытача, я павінен расказаць пра гэтыя прынцыпы, як можна выйграваць інфармацыйныя войны, пачынаючы з сябе: як пераканаць людзей у сваёй сям’і не быць зомбі.

Там будзе шмат парад для звычайных людзей, агульныя правілы. Там будзе тое, над чым я заўсёды трошку смяяўся, 20 урокаў, як змагацца з прапагандай. Я думаю, што для прафесійных людзей гэта будуць відавочныя рэчы. І тады, я спадзяюся, мяне пакінуць у спакоі, і я напішу нешта іншае.

Ёсць прапаганда, ёсць контрпрапаганда. Ва ўкраінцаў для гэтага ёсць дзяржава і інстытуты. У беларусаў сітуацыя складаная, наша дзяржава і ёсць прапаганда, з якой мы змагаемся. Што мы можам зрабіць? З Беларусі выехала шмат журналістаў, але яны не хочуць станавіцца контрпрапагандыстамі. Тады хто мог бы выконваць гэту функцыю?

Найважнейшая лінія прапаганды Лукашэнкі — «я вас ратую ад вайны». Раней яна больш-менш працавала. У журналістаў, калі яны выехалі, напэўна, ёсць нейкая палітычная пазіцыя. Але, як вы бачылі ў маёй кнізе, контрпрапаганда — гэта брудная гульня, ужо не звязаная з журналістыкай. Гэта розныя прафесіі.

І тое, і тое патрэбна. Патрэбная журналістыка, якая не забывае палітвязняў, якая распавядае людзям пра жахлівыя рэчы, што робіць улада Беларусі. Контрпрапаганда можа выкарыстоўваць журналістыку, але мэта зусім іншая. Для контрпрапаганды галоўнае — не проста даваць інфармацыю. Мэта — зруйнаваць эфектыўнасць улады. Гэта ўжо не звязана са свабодай і правамі, з этыкай журналістыкі. Лукашэнка вядзе нас да вайны. Трэба выкарыстоўваць усе магчымасці, каб пераканаць людзей. Гэта можа быць не журналістыка, а такі грамадскі актывізм.

«Нам здаецца, што расейская прапаганда такая моцная, бо гэта гульня ў адны вароты»

Прапагандысцкія рэсурсы Расіі існуюць амаль на ўсіх мовах, займаюцца прапагандай рускага свету на Захадзе, ў Афрыцы, у Лацінскай Амерыцы, і вядома ў Беларусі. Мне здаецца, што свет не разумее маштабу і рызыкі.

Мы разумеем маштаб, таму што ёсць шмат аналітыкі. Так заўсёды было гістарычна. Для аўтарытарных рэжымаў прапаганда вельмі важная, і ўнутраная, і знешняя. Яны ніколі не спыняюць сваю прапагандысцкую працу — і калі мір, і калі вайна. Яны робяць прапаганду, калі ёсць рэсурсы.

Дэмакратыі ўмеюць рабіць вельмі эфектыўную мэтанакіраваную «стратэгічную камунікацыю». Але ўлада прымае такое рашэнне, калі пачынаецца вайна або канфлікт — «халодная вайна», Другая сусветная вайна. А калі пачынаецца мір, мы ўсё гэта сканчваем.

Мы бачылі гэта ў ЗША і Англіі падчас Другой сусветнай вайны. Былі створаны ваенныя прэс-інстытуты ў Еўропе. На час «халоднай вайны» у Амерыцы стварылі USA Nation­al Agency, якое падтрымлівала Голас Амерыкі, украінскія дысідэнтцкія выданні, часопісы, напрыклад «Сучаснасць». А дыктатуры заўсёды робяць прапаганду, бо гэта адно з двух-трох галоўных апірышчаў іх улады. Не тое каб расійская прапаганда была такая эфектыўная. Мы ведаем нашага ворага. Ён брутальны і ўпарты, але робіць шмат памылак. Зараз праблема іншая. Яны нешта робяць, а Захад нічога не робіць, або нешта для ваеннага часу мінімальнае. Нам здаецца, што расейская прапаганда такая моцная, бо гэта гульня ў адны вароты.

Калі заходнія краіны вырашылі, што ваююць з ІДІЛ і хочуць яе зруйнаваць, яны пачалі шмат усяго рабіць. Зараз павінна адбыцца тое ж самае. Я ведаю, што ўсе страткомы брытанскія, французскія сядзяць, у іх рукі чэшуцца — дайце магчымасць працаваць! Але пакуль не даюць. Менш грошай пачалі вылучаць нават на журналістыку, на BBC. Здавалася, Radio Free Europe ўвогуле не будзе, але мабыць выжыве. Мы хацелі «забіць» нават тое, што ў нас было такое «беленькае» — сумесь журналістыкі і Human Rights Activism.

Кітай, Расія, Іран, ІДІЛ вельмі многа рэсурсаў укідваюць у сваю прапаганду. А Захад? Усё наадварот, яны забіраюць рэсурсы. Зараз Велікабрытанія напалову ўрэзала свой бюджэт на барацьбу з расейскай дэзынфармацыяй. Напалову.

Як вы думаеце, у выніку чаго так адбылося?

Таму што мы афіцыйна не ваюем. Гэта такое палітычнае рашэнне. У 1950‑м было вельмі вядомае pol­i­cy deci­sion (рашэнне) ў гісторыі халоднай вайны — Nation­al Secu­ri­ty Coun­cil №68 (Даклад №68). Там было напісана: мы пачынаем татальную халодную вайну з Савецкім Саюзам і выкарыстаем усе нашыя рэсурсы. Да гэтага паміж 45‑м і 50‑м было незразумела, што будзе далей. Ці мы адновім Голас Амерыкі, Radio Free Europe, ці будзем падтрымліваць дысідэнтцкія групы ва Украіне, Салідарнасць. А потым з’явілася афіцыйнае рашэнне. Зараз не было рашэння, што мы пачынаем нешта рабіць у вялікім маштабе, бо Расія экзістэнцыйная пагроза.

Мы падтрымліваем Украіну. Балтыйскія краіны і Фінляндыя шмат усяго робяць, але яны занадта маленькія. У іх няма рэсурсаў, каб праецыраваць сваю сілу на ўвесь свет. Я спадзяюся, што нарэшце ў Еўропе пачынаюць разумець: Расія не спыніцца. Пуцін сказаў, што хоча стварыць армію на 1,5 млн чалавек. Гэта не толькі для Украіны, гэта будучая пагроза для Еўропы.

Герой маёй кнігі рабіў радыё для вайсковых. Ад пачатку вайны мы не зрабілі ніякага вялізнага медыйнага праекта для расейскіх салдат і іх сем’яў. Маленькія кампаніі былі. Але каб палова варожых салдат слухалі нашы СМІ — я нават намаганняў такіх не сустракаў. Каб руйнаваць варожую мабілізацыю, трэба вялізны мультымедыйны праект.

Мы не ваюем з Расіяй. Мы не вельмі эфектыўна падтрымліваем Украіну. Гэта не наша вайна — такая ў нас зараз афіцыйная пазіцыя. Мы праводзім эканамічную палітыку супраць Расіі і шмат іншых рэчаў. Але няма рашэння нават у Лондане, каб афіцыйна пачаць гібрыдную вайну з Расіяй. У іх — ёсць. Яны з намі ваююць. Мы бачым, як эфектыўна яны вядуць гібрыдную вайну. І ніхто яе не спыняе. Спадзяюся, гэта будзе мяняцца.

«Ніхто не хоча думаць, што будучыня — вайна. Эліты спадзяюцца, што ўсё вернецца да нормы»

Гэта праз тое, што ў Еўропе зараз складаная сітуацыя паміж ультраправымі і ультралевымі?

Не, так і раней было. Ніхто не хоча думаць, што наша будучыня — гэта вайна. Эліты спадзяюцца, што ўсё вернецца да нормы. Ва Украіне паміж 2014 і 2022 гадамі ніхто не хацеў думаць пра паўнамаштабную вайну. Зараз многа украінцаў кажуць: не будзьце як мы. Украіна трошку рыхтавалася, калі была рэформа арміі, але можна было больш. Тое самае зараз у Еўропе: ніхто не хоча думаць, як мяняць эканоміку і бюджэт. Калі мы сапраўды пачнём вайну, 1,5% бюджэту на абарону не дастаткова. Дзе браць грошы? Як тлумачыць электарату? Трэба ўсё мяняць: асвету, эканоміку. Гэта складана.

Вы думаеце, што калі прыйшоў Трамп і адмяніў фінансаванне USAID і Радыё Свабоды, гэта быў знак, што мы сканчваем тую «халодную вайну»?

Трамп зусім не ведае, што гэта такое. Людзі навокал яго мысляць, як рэвалюцыянеры, яны хочуць скончыць гісторыю Амерыкі, якая пачалася ў 1941 годзе і працягвалася да 2025-га. Яны хочуць, каб у Амерыкі была іншая роля ў свеце і іншая ўнутранняя палітыка. І для гэтага ім трэба зруйнаваць усе інстытуты і ўсе кадры, якія былі часткай той «glob­al Amer­i­ca». Яны мысляць, як бальшавікі. Трэба знішчыць клас людзей і іх інстытуты. Палову гэтай працы яны зрабілі. Зараз пачынаецца маленькі push back. Я трошку вобразна кажу. Яны ўсе многа чыталі Леніна і натхняюцца левай рэвалюцыйнай філасофіяй.

Цікава, усе думаюць, што гэта супер правыя сілы, але ўсё памянялася месцамі, тыя, хто пазіцыянаваў сябе як правыя, — натхняюцца левымі?

Калі ты хочаш змяніць сістэму ўлады, то самыя эфектыўныя гістарычна былі бальшавікі. Ты можаш натхняцца іх метадалогіяй. Яны усе правыя, але Ленін для іх — найлепшая мадэль, як можна змяніць усю сістэму. Яны мысляць як рэвалюцыянеры.

Вы верыце, што ў Расіі можа быць рэвалюцыя?

Пакуль не, я ніякіх сімптомаў гэтага не бачу. Гэта зусім інэртная нацыя, пасіўная. У мяне няма тэорыі змен для Расіі. У мяне ёсць тэорыя, як можна прыпыніць Расію і стрымліваць Расію. У нас ёсць такі досвед. Ёсць многа прыкладаў, калі Пуцін ідзе назад.

І як, па вашай тэорыі, можна яго спыніць?

Ён заўсёды ідзе назад, калі страчвае сэнсавы кантроль. Трэба праводзіць такую «DDoS-атаку» на іх пачуццё кантролю. Гэта азначае адначасова рабіць шмат рэчаў, калі ў іх ёсць момант слабіны. У іх кожны год здараецца нейкі невялікі крызіс. І ў момант крызісу трэба яго ўзмацняць. Трэба, каб усе саюзнікі ціснулі і эканамічна, і інфармацыйна, і кібер. Каб было так многа ўсяго адначасова, што яны не змогуць справіцца. Мы ўжо бачылі, калі ў іх крызіс, яны застываюць на нейкі час, не ведаюць, што рабіць. Так было ў час мабілізацыі, у час аперацыі ў Курскай вобласці.

Сістэма там хітрая, але ломкая. Ёсць момант непаваротлівасці. І такія моманты таксама можна справакаваць. У гэтым годзе будзе шмат шанцаў, бо ў іх ідзе змена сістэмы і сацыяльных кантрактаў. У сярэдняга класа ўжо няма грошай, каб цалкам прыкрываць сябе ад вайны. Салдат ужо не хапае. Будзе ісці прыхаваная мабілізацыя, гэта вельмі цяжка для іх. Яны зрабілі ўсё, каб прадухіліць гэтую мабілізацыю.

Акрамя таго, эканоміка змяняецца. У іх пачаўся фінансавы дэфіцыт. Ім будзе цяжка ў гэтым годзе. Будзе нейкі крызіс. У гэты час неабходна, каб усе саюзнікі аказвалі максімальны ціск.

А ў нас дагэтуль філасофія была зусім іншая. Калі ў іх крызіс, мы сігналізуем, што мы нічога не робім і гаворым: ці хочаце вы зараз правесці перамовы? У Байдэна і Шольца была зваротная палітыка. Яна заключалася не ў тым, каб ціснуць на Расію, а ў тым, каб падаваць сігналы: мы гатовыя, мы заўсёды тут, і калі Пуцін супакоіцца, мы зможам пачаць перамовы. Вы кладзеце 20 мільярдаў на стол, мы кладзем 30. Вы ставіце 35, мы ставім 40. Ідэя ў тым, што у рэшце рэшт Пуцін супакоіцца, калі убачыць – няма іншага шляху. Але гэта з ім не працуе.

«Мне здаецца, што вайна з Украінай у нейкім сэнсе пачалася з Беларусі»

У Беларусі вырасла пакаленне людзей, якія ў 2020 былі яшчэ дзецьмі. Многія пачалі больш ездзіць у Расію, бо немагчыма паехаць у Еўрапейскі саюз. Уплыў Расіі ўзмацняецца. Увогуле, я думаю, што мы ўжо гібрыдна акупаваныя.

Мне здаецца, што вайна з Украінай у нейкім сэнсе пачалася з Беларусі. Пуцін убачыў, што адбываецца ў Беларусі, што ёсць шанец — людзі могуць паўстаць супраць дыктатара. Я не ведаю, гэта мая асабістая тэорыя. Усё пачалося з Беларусі і ўсё скончыцца Беларуссю.

Хацелася б, каб усё скончылася Беларуссю. Хэпі эндам.

Я лічу, што калі ў Беларусі зноў адбудзецца рэвалюцыя, гэта знак, што Расія як імперыя рассыпаецца. Часта такія імперыі развальваюцца не з цэнтра, а з перыферыі.

Калі праводзілі незалежнае сацыялагічнае даследаванне ў Беларусі, выявілі, што больш людзей стала арыентаванымі на Расію. Ці можна ў рэпрэсіўным рэжыме разглядаць вынікі такіх апытанняў? Ці можна давяраць такой сацыялогіі?

Гэта складанае пытанне. Я не ведаю, што адбываецца ў Беларусі. У Расіі добрыя сацыёлагі ўмеюць задаваць пытанні з разлікам на тое, што будуць хлусіць. Добры сацыёлаг гэта разумее. Напрыклад, з Пуціным зразумела, што ў яго там большасць. Але калі рэйтынг упаў з 80 да 70, то гэта цікава.

Добрыя сацыёлагі будуць ведаць, дзе праўда, а дзе не. Як задаваць пытанні, каб гэта было бяспечна. І галоўнае, трэба сачыць за дынамікай. Дынаміка ўсё яшчэ ёсць. Не трэба выкідваць усю сацыялогію. Трэба проста разумець умовы, у якіх яна робіцца і рабіць нейкі dis­count (вылік розніцы). Амерыканская сацыялогія казала, што Хілары Клінтан пераможа Трампа. Увогуле, такія апытанні вельмі хісткія, але я не выкідваў бы ўсю сацыялогію. Трэба ўмець яе інтэрпрэтаваць. Прабачце, мне трэба бегчы, бо зараз дома ўключаць святло.