«У мяне няма ніякіх парадаў для беларусаў». Вялікае інтэрв’ю з галоўным рэдактарам польскай «Газеты Выборчай» Адамам Міхнікам

У гісторыі Польшчы былі перыяды, якія вельмі нагадваюць тое, што адбываецца сёння ў Беларусі. У 1981 годзе з увядзеннем ваеннага становішча з камуністычнай краіны, ратуючыся ад пераследу і рэпрэсій, пачалі з’язджаць людзі. Пасля 1989 года з прыходам да ўлады «Салідарнасці» многія з іх вярнуліся дадому.

Адам Міхнік, галоўны рэдактар «Газеты Выборчай». Варшава, Польшча, 22 лістапада 2024 года. Фота: «Люстэрка»

Праз што сварыліся тыя, што з’ехалі, тыя, што засталіся, і палітыкі ў эміграцыі, ці можа дыяспара фінансаваць сама сябе і не браць грошай у замежных урадаў, чаму Аляксандр Лукашэнка горшы за апошняга камуністычнага кіраўніка Польшчы Войцеха Ярузельскага — «Люстэрка» паразмаўляла з адным з лідараў польскай антыкамуністычнай апазіцыі, нязменным галоўным рэдактарам «Газеты Выборчай» Адамам Міхнікам.

Адам Міхнік, 78 гадоў. Польскі журналіст, гісторык і палітык. Актыўны ўдзельнік і адзін з лідараў антыкамуністычнай апазіцыі Польшчы ў 1968−1989 гадах. Неаднаразова зазанаваў ціск і затрымліваўся ўладамі. Так, Міхніка ў 1968 годзе адлічылі з Варшаўскага ўніверсітэта за арганізацыю маніфестацыі супраць забароны цэнзурай пастаноўкі ў Нацыянальным тэатры п’есы «Дзяды» Адама Міцкевіча. У тым жа месяцы быў затрыманы, у 1969‑м асуджаны на тры гады турмы, вызваліўся па амністыі. У 1970‑х займаўся публіцыстычнай і падпольнай выдавецкай дзейнасцю. Пасля ўвядзення ў Польшчы ваеннага становішча ў 1981 годзе быў інтэрнаваны, а пасля адмовы з’ехаць з краіны — арыштаваны. Выйшаў з турмы па амністыі ў 1984‑м, а праз год Міхніка зноў арыштавалі за арганізацыю страйку на суднабудаўнічай верфі ў Гданьску. Пасля 17 месяцаў зняволення быў вызвалены па чарговай амністыі. Адзначаны мноствам прэмій і ўзнагародаў, у тым ліку найвышэйшай узнагародай Польшчы — Ордэнам Белага Арла.

З 1989 года галоўны рэдактар аднаго з самых вядомых выданняў Польшчы — «Газеты Выборчай». У 2006‑м брытанская газета Finan­cial Times назвала яго адным з самых уплывовых журналістаў свету.

Я з’еду ў Ізраіль на наступны дзень пасля вашага ад’езду ў Маскву»

— Калі і як пачаўся працэс ад’езду палякаў са сваёй краіны па палітычных матывах?

— Было некалькі этапаў у розныя перыяды. Першы — у 1939 годзе, пасля вераснёўскай катастрофы (нападу спачатку Германіі, а потым СССР на Польшчу. — Заўв. рэд.). Другі — у 1945−1946 гадах, калі сюды прыйшла Чырвоная армія. Многія людзі проста баяліся жыць пры камунізме. Яны падвяргаліся пераследу, былі спачатку ў антыгітлераўскім, потым у антысавецкім падполлі.

Пасля ўсталявання сталінізму з Польшчы ехалі тыя, хто мог, але такіх людзей было няшмат. Потым, калі наступіў 1956 год і жалезная заслона аслабла, пачалася наступная хваля. З’язджалі тыя, хто не змог з’ехаць раней, а таксама людзі габрэйскага паходжання.

У 1968 годзе была хваля, якая мела такі антыінтэлектуальны, антысеміцкі прысмак што да эмігрантаў. Гэта была вялікая эпоха студэнцкіх пратэстаў. Тады з’ехала вельмі шмат людзей — у ЗША, Францыю, Італію, Вялікабрытанію, Германію, Канаду, Аўстралію. Наступная хваля пачалася з увядзеннем ваеннага становішча ў 1981 годзе.

Гэта ацэньвалася па-рознаму. Я чуў вельмі крытычныя галасы, але сам прытрымліваўся філасофіі, што нельга навязваць чалавеку, дзе ён хоча пражыць сваё жыццё. Калі хтосьці аддае перавагу таму, каб зрабіць гэта ў Амстэрдаме ці Венецыі, а не ў Кельцах ці Радаме, то я не магу сказаць яму: «Не, ты мусіш быць тут, інакш ты кепскі чалавек». Нельга так казаць.

Але сам я вырашыў не з’язджаць. Магчыма, таму, што яны (улады. — Заўв. рэд.) хацелі, каб я з’ехаў. Мяне правакавалі, пагражалі рэпрэсіямі і антысеміцкай рыторыкай. Я сказаў, што не з’еду, а калі яны хочуць, то хай з’язджаюць самі. У мяне была размова з супрацоўнікам апарата бяспекі ў турме ў 1968 годзе. Гэта было вясной, травень ці красавік, было яшчэ холадна, і я сядзеў у карцары. Супрацоўнік спытаў мяне, ці эмігрую я з Польшчы ў Ізраіль, калі цяпер выйду з турмы. Я сказаў: «Так, я з’еду ў Ізраіль, але толькі на наступны дзень пасля вашага ад’езду ў Маскву». На гэтым нашая размова скончылася.

— Прымус да эміграцыі быў частай з’явай у камуністычнай Польшчы?

— Дакладна не ведаю, бо ў асноўным я сядзеў у турме. Але многія людзі проста вырашылі, што камунізм будзе доўжыцца вечна, і не хацелі жыць тут сваё жыццё. Я казаў ім: «Так, хто хоча, той можа з’ехаць. Але калі ўлады ўгаворваюць вас, зразумейце, што яны ў гэтым зацікаўленыя, а значыць, вы будзеце ім дапамагаць».

Але гэта не мяняе сітуацыі — нікому нельга казаць, дзе жыць сваё жыццё. Як чалавек жыве — іншае пытанне, гэта можна абмяркоўваць. Але дзе жыць, у Амстэрдаме ці ў Кельцах, — гэта яму вырашаць. І тое самае, я думаю, адбываецца сёння ў Беларусі.

Адам Міхнік, галоўны рэдактар «Газеты Выборчай». Варшава, Польшча, 22 лістапада 2024 года. Фота: «Люстэрка»

— Як шмат палякаў з’ехала з краіны ў часы камунізму?

— Казалі пра 40 тысяч, нешта такое. Але гэта не тая колькасць, што ў вас. Вайны яшчэ не было, бомбы тут не падалі. У турму траплялі толькі актыўныя людзі. Але гэта не тое самае.

— На Беларусь бомбы таксама не падаюць.

— Пакуль што. Так ці інакш у нас не было такога маштабу рэпрэсій. Велізарная праблема палягала на тым, што з Польшчы, як і цяпер з Беларусі, з’язджалі людзі з запатрабаванымі на Захадзе прафесіямі: праграмісты, дактары. Гэта мае відавочнае наступства — знішчэнне элітаў. Што ж, такая гульня Лукашэнкі і Пуціна. Але ўсё роўна ад людзей нельга патрабаваць не з’язджаць. Гэта іх рашэнне. Мы жывём у свеце, які нельга назваць ідэальным.

«Эмігранцкая палітыка была фікцыяй»

— Як паўплывала на Польшчу эміграцыя гэтых людзей?

— Яна адыграла вельмі вялікую ролю падчас дыктатуры. Па-першае, незалежная культура ў эміграцыі магла існаваць, а ў Польшчы — не. Вядома, яна была, але ў падполлі, таемна, у самвыдаце. У эміграцыі яна ўяўляла сабой набор выдавецтваў і інстытутаў, некаторыя давалі стыпендыі навукоўцам і студэнтам. І гэта дапамагала жыць.

Дзякуючы Радыё «Свабодная Еўропа» (радыёстанцыя, што вяшчала на сацкраіны Еўропы і ўваходзіла ў адну структуру з «Радыё Свабода». — Заўв. рэд.) палякі маглі даведвацца, што робіць апазіцыя. Колькі нас было ў Варшаве? Некалькі сотняў чалавек. Крыху менш было ў Кракаве, трохі — у Лодзі, Гданьску. Гэта не было масавым рухам. Яно стала масавым толькі падчас «Салідарнасці». А да гэтага ўсе былі ўпэўненыя, што сістэма праіснуе яшчэ тысячу гадоў.

«Правы чалавека – гэта мая рэлігія». Вялікае інтэрв’ю з кіраўніком БАЖ Андрэем Бастунцом да 30-годдзя арганізацыі

— Як палякі з розных бакоў мяжы падтрымлівалі кантакт адно з адным? Інтэрнэту яшчэ не было.

— О, сотняй спосабаў! Людзі падарожнічалі, тэлефанавалі, пісалі лісты. Падтрымліваліся пастаянныя кантакты, дзякуючы якім роля эміграцыі была вельмі вялікая. Акрамя таго, каталіцкі касцёл стаў прытулкам для незалежнасці і свабоды. Гэта дадатковы фактар, якога няма ні ў Беларусі, ні ў Расіі, але які існаваў у Польшчы.

— Ці былі спрэчкі паміж палякамі, якія засталіся ў краіне, і тымі, хто з’ехаў?

— Былі. Гэта ж людзі, яны заўсёды аднолькавыя.

— Праз што сварыліся?

— Не маглі вырашыць, хто лепшы. Тыя палякі, што з’ехалі, а потым вярнуліся, абураліся, што іх сустракалі неяк не так — не было чырвонай дарожкі, ніхто не выходзіў на вуліцу з кветкамі.

Тыя, хто застаўся, былі незадаволеныя, што эмігранты дабіліся поспеху, а яны пакутавалі. Яны абвінавачвалі іх у тым, што тыя хадзілі па Парыжы ці Венецыі і казалі, што мы тут недастаткова змагаліся. Вядома, гэта крайнія выпадкі, такога было мала. У цэлым дух супрацоўніцтва пераважаў.

Мы атрымлівалі ад эмігрантаў тэхніку для друку ўлётак і кніг, матэрыяльную дапамогу для выдавецтваў, і дзякуючы гэтаму тут мог функцыянаваць польскі падпольны самвыдат. Былі і крыўды. Яны заўсёды ўзнікаюць, калі ў людзей розны жыццёвы досвед. Але ў цэлым роля эміграцыі для польскага супраціву была адназначна станоўчай.

Кніжны стэлаж у кабінеце Адама Міхніка, галоўнага рэдактара «Газеты Выборчай». Варшава, Польшча, 22 лістапада 2024 года. Фота: «Люстэрка»

— Ці былі сваркі і спрэчкі сярод польскіх палітыкаў у эміграцыі?

— Насамрэч эмігранцкая палітыка, лонданскі ўрад і яго міністры былі фікцыяй (урад Польшчы ў выгнанні існаваў з 1939 года і да падзення камунізму ў Польшчы. — Заўв. рэд.).

Яны не мелі значэння, але падтрымлівалі нас, і гэта было вельмі важна. Без гэтай падтрымкі, магчыма, мы б не справіліся. Але вырашальным было тое, што адбывалася ў Польшчы.

Вядома, канфлікты паміж палітыкамі і людзьмі ў выгнанні былі. Ежы Гедройц (публіцыст, ураджэнец Мінска, стваральнік аднаго з самых значных польскіх эмігранцкіх асяродкаў — Літаратурнага інстытута ў Францыі — і ўплывовага часопіса «Культура». — Заўв. рэд.) лічыў, што ведае ўсё, а Ян Новак-Езяраньскі (палітык, дырэктар польскай рэдакцыі Радыё «Свабодная Еўропа». — Заўв. рэд.) — што ведае яшчэ лепш. Гэта былі дзве моцныя асобы, вакол якіх збіраліся самыя розныя людзі.

Канфлікты — гэта прырода кожнай эміграцыі. Раю пачытаць, якія спрэчкі былі ў Герцэна і рускай эміграцыі. Ці пра ўкраінскіх эмігрантаў, якія не маглі вырашыць, ці можна быць сацыялістамі. Тое самае ў Польшчы. Гэтых канфліктаў было вельмі шмат, але яны не мелі ніякага значэння для тых, хто заставаўся ў краіне.

— То-бок эмігранцкія палітыкі не мелі таксама і ўплыву на людзей унутры Польшчы?

— Нейкі ўплыў усё ж быў. Але гэта залежыць ад таго, каго вы маеце на ўвазе. Тыя ж Гедройц і Новак-Езяраньскі, вядома, мелі ўплыў. Асабліва вялікі — на культурную эліту. Дзякуючы гэтым людзям мы пазнавалі іншы свет, каштоўнасці, мовы, аргументы. Гэта было вельмі важна. Калі казаць менавіта пра прафесійных палітыкаў, то яны не мелі ўплыву.

— Палітыкам у эміграцыі ўдалося выбудаваць устойлівыя структуры і арганізацыі?

— Структуры былі, але яны хацелі будаваць Польшчу за мяжой, і ў іх нічога не атрымлівалася. Таму што Польшча была тут. Яны былі свайго кшталту кампанентам краіны, важным кампанентам, але яны не маглі быць прадстаўнікамі Польшчы. Імі тут былі Лех Валэнса (лідар «Салідарнасці», прэзідэнт Польшчы ў 1990−1995 гадах. — Заўв. рэд.) і біскупы каталіцкай царквы. І гэта было годнае прадстаўніцтва.

Сяргей Дубавец: «Беларускасць — як парода, яна ў крыві і ў кожным наступным пакаленні»

— За якія сродкі жыла польская эміграцыя?

— Гэта былі грошы міжнародных прафсаюзаў і польскай дыяспары ў Канадзе, Германіі, Францыі ці Вялікабрытаніі.

— Дыяспары могуць фінансаваць самі сябе і не залежаць ад замежных урадаў?

— Гэта было б цудоўна, але такое цяжка сабе ўявіць. Добра, што цяпер ёсць міжнародныя фонды і мноства арганізацый па ўсім свеце.

— Але без іх нельга?

— Калі знойдзецца нейкі беларускі [Джордж] Сорас, мільярдэр, які захоча ўліць грошы ў дэмакратычную апазіцыю, гэта будзе выдатна. У нас такога чалавека не было.

Адам Міхнік, галоўны рэдактар «Газеты Выборчай». Варшава, Польшча, 22 лістапада 2024 года. Фота: «Люстэрка»

«У Беларусі цяпер ‑80°С, а ў нас было ‑40°С. Таксама холадна, але не так»

— Ці ўдавалася польскай эміграцыі нейкім чынам падтрымліваць палітычных зняволеных?

— Камітэт абароны рабочых (польская праваабарончая арганізацыя часоў камунізму. — Заўв. рэд.) атрымліваў грошы, якія збіралі ў эміграцыі. Іх было вельмі шмат. Так дапамагалі палітвязням. Былі і прыватныя мецэнаты, напрыклад, шмат грошай адправіў пісьменнік Мельхіёр Ваньковіч.

Камітэт абароны рабочых аддаваў гэтыя сродкі палітвязням. Іх сем’і таксама атрымлівалі падтрымку. Пазней, падчас ваеннага становішча, масавая матэрыяльная дапамога прыйшла ад краін Захаду. Мы атрымлівалі пасылкі для палітвязняў, інтэрнаваных.

— У Беларусі ўлада пачала праводзіць рэпрэсіі ў дачыненні да людзей, якія дапамагаюць палітвязням. Іх сваякі таксама атрымалі дапамогу. У Польшчы было нешта падобнае?

— Рэжым Лукашэнкі значна больш жорсткі, беззмястоўны і мярзотны, чым рэжым Войцеха Ярузельскага (кіраўнік Польшчы ў 1981−1990 гадах. — Заўв. рэд.). У таго хаця б былі свае межы. Ён ведаў, што можна пасадзіць чалавека ў турму, але не трэба мучыць ці забіваць.

Вядома, часам здараліся жудасныя рэчы — збіццё і катаванні. Але гэта не было мэйнстрымам. У Беларусі гэта дзяржаўная палітыка. Лукашэнка так абыходзіцца з людзьмі. У Польшчы немагчыма было атрымаць восем гадоў лагераў за абразу ўлады. Тры месяцы ці шэсць — так. Але не як у вашай краіне.

— Яшчэ беларускія ўлады пачалі забіраць нерухомасць у палітыкаў ці людзей, якія падтрымалі пратэсты і пакінулі краіну.

— У Польшчы былі такія спробы, але ўсё ж улада была іншай. Можна сказаць, гэта быў таталітарызм з чалавечым тварам. У Беларусі ж таталітарызм са звярыным ашчэрам Лукашэнкі.

— Дзяржаўнай камісіі па вяртанні эмігрантаў у вас таксама не было?

— Было нешта падобнае. Канкрэтна камісіі не было, але калі хтосьці хацеў вярнуцца, бо больш не бачыў за мяжой месца для сябе, то пісаў тэкст, які насамрэч быў свайго кшталту самаабвінавачаннем, самакрытыкай. Механізмы падобныя. Розніца — у ступені. Ведаеце, камусьці холадна, калі на дварэ ‑40°С, а камусьці — калі ‑80°С. У Беларусі цяпер ‑80°С, а ў нас было ‑40°С. Таксама холадна, але не так.

— Ці шмат людзей вярнулася такім спосабам, напісаўшы самаабвінавачанне?

— Такія былі, але не вельмі шмат. Улады з імі нічога не зрабілі, але і яны трымаліся ўдалечыні ад апазіцыі.

— Калі працэс вяртання ў Польшчу стаў масавым?

— Вельмі асцярожна ён пачаўся ў 1989 годзе, да Круглага стала (перамовы паміж камуністычным урадам і апазіцыяй Польшчы. — Заўв. рэд.) і выбараў нехта мог прыехаць, але візы давалі на тыдзень ці два. Масавай з’явай гэта не было.

Калі змяніўся ўрад, людзі з «Салідарнасці» ўвайшлі ў склад парламента, тады і адбыўся пералом, пачалося вяртанне. Але гэта рабілі не ўсё, бо людзі ўжо шмат гадоў жылі за мяжой, у іх была праца, кватэры, дзеці хадзілі ў школу.

300 кіламетраў у падтрымку палітвязняў: Пілігрымка Аляксандры Мамаевай

«Люстрацыя — яд для грамадства»

— З якімі праблемамі яны сутыкаліся, акрамя адсутнасці кветак і чырвонай дывановай дарожкі?

— Многія з іх не змаглі тут адаптавацца. Я прывяду прыклад Міраслава Даміньчыка, старшыні «Салідарнасці» ў Кельцах, прыемнага хлопца, украінца з паходжання. Ён быў інтэрнаваны і з’ехаў у ЗША ў 1982 годзе. Потым вярнуўся ў Польшчу разам з жонкай, але праз год зноў з’ехаў у Штаты, бо не змог адаптавацца да новага жыцця ў родным горадзе.

Яго дачка Марыка Даміньчык потым зрабіла кар’еру ў Галівудзе, грала ў серыялах, у тым ліку ў «Доктару Хаўсе».

Адам Міхнік, галоўны рэдактар «Газеты Выборчай». Варшава, Польшча, 22 лістапада 2024 года. Фота: «Люстэрка»

— Што перашкаджала людзям адаптавацца?

— Краіна моцна змянілася падчас пераўтварэнняў, прычым змянілася па-рознаму. Польшча эмігрантаў была гераічнай і падпольнай. У іх была мара пра свабодную, высакародную і чыстую Польшчы. Але гэтага не адбылося. Польшча такая, якая ёсць. Гэта краіна, дзе свабода даступная ўсім — і добрым, і дрэнным, і разумным, і дурным.

Я думаю, яны былі расчараваныя тым, што гэта не тая Польшча, пра якую яны марылі. Яны змаглі змірыцца са сваім становішчам у Амерыцы, якое было, скажам так, ніжэйшае за сярэдняе. Але не маглі змірыцца з тым, што прыязджаюць у Польшчу, а тут усё тое самае, і ніхто не паважае іх толькі за тое, што яны змагаліся супраць камунізму.

— Іх і праўда не паважалі ці ім так здавалася?

— Увесь час былі спрэчкі праз тое, што нехта недзе выказаўся або напісаў. Адны казалі: «Вас тут не было і вы не ведаеце рэальнасці Польшчы». Іншыя абураліся: «Як гэта не ведаем? Мы ўвесь час думалі пра яе, сумавалі, жылі ў выгнанні дзеля Польшчы!» Гэта была вельмі адчувальная тэма.

І яшчэ адзін момант з’явіўся праз люстрацыю, калі пачалі высвятляць, хто быў агентам, а хто не. Гэта яд для грамадства. Бо ваш лёс вырашае тое, што напісана ў архівах КДБ.

Тыя, хто быў у эміграцыі, гучна патрабавалі расправы над людзьмі, пра якіх пісалі ў гэтых архівах. Эмігрантаў жа там не згадвалі, бо яны не былі пад наглядам, іх не выклікалі на допыты, ім не даводзілася гуляць са спецслужбамі ў дзіўныя гульні з разнастайнымі хітрасцямі.

— Як доўга цягнуліся гэтыя спрэчкі?

— Два-тры гады максімум. Нейкай канкрэтнай даты не было. Проста ў пэўны момант людзям гэта надакучыла. Колькі можна гаварыць пра адно і тое ж, калі трэба ісці па пакупкі, а ў крамах няма прадуктаў? Трэба было вырашаць праблемы з жыллём, навесці парадак у ахове здароўя. Гэта стала важным, а не тое, што нехта 30 гадоў таму падпісаў нейкую паперку, калі яго арыштавалі і пасадзілі ў турму.

— Пры канцы ці можаце вы даць параду беларусам, як…

— Не. Я не магу даваць парады людзям, якія знаходзяцца ў такой складанай сітуацыі, як беларусы. Я прыходжу на сустрэчы, наведваю вашыя дэманстрацыі тут, у Варшаве. Бо польскія дэмакраты абавязаныя падтрымліваць беларускіх.

Але ў мяне няма ніякіх парадаў. Я не буду іх даваць. Мяне вельмі раздражняла, калі мне давалі парады ў тыя гады. Я мушу дапамагаць вам і паважаць вас. Падтрымліваць як магу. Але не даваць парадаў.