«Я не ведаю сапраўдных прозвішчаў некаторых калег». Украінскі расследавальнік пра працу БРЦ, «кума» Пуціна і бяспеку

 Як журналіст з Украіны трапіў у беларускую каманду БРЦ? Чаму рэдакцыя занялася «Пашпартам новай Беларусі»? І з‑за чаго ўкраінскі медыйшчык не ведае сапраўдных прозвішчаў сваіх беларускіх калег? БАЖ пагутарыў з Максімам Саўчуком, кіраўніком расследавальніцкага аддзела БРЦ. Размаўлялі выключна па-беларуску.

Максім Саўчук. Фота: Слідства.Інфо

«За паўтара года ў мяне не было шанцаў не загаварыць па-беларуску»

— Як вы трапілі ў Беларускі расследавальніцкі цэнтр?

— Пачатак гісторыі трэба шукаць у маіх школьных гадах. Памятаю, у буквары побач з расійскім словам «кукушка» стаяў украінскі адпаведнік «зозуля» і беларускае слова «зязюля». Ужо тады мне падалося, што беларуская мова вельмі падобная да ўкраінскай — і вельмі прыгожая! 

Пазней я слухаў многіх беларускіх артыстаў. Усё лагічна пачалося з «Ляпіса Трубяцкога», але мне вельмі падабаліся песні Вінцэнта, рэп-гурта Bela­roots і, канешне, Лявона Вольскага. То бок я заўсёды знаходзіўся ў беларускім культурным кантэксце. І калі ў 2014 годзе я прыехаў у Мінск, то быў вельмі здзіўлены — амаль не сустракаў людзей, якія размаўлялі па-беларуску, хіба толькі шыльды на беларускай мове бачыў. 

У 2019 годзе я пазнаёміўся са Стасем Івашкевічам (сам тады працаваў на «Радыё Свабода»), а праз год мы зрабілі сумеснае расследаванне пра ўкраінскага алігарха Віктара Медвядчука і аднаго з гаманцоў Лукашэнкі — Мікалая Вараб’я. Менавіта тады я пачаў паглыбляцца ў кантэнт беларускай расследавальніцкай журналістыкі. Напрыканцы 2023 года Стась паклікаў мяне ў якасці міжнароднага ментара ў The Bee­hive Project, я дапамагаў некалькім беларускім журналісцкім праектам. Пасля іх заканчэння Стась запрасіў мяне стаць кіраўніком расследавальніцкага аддзела Беларускага расследавальніцкага цэнтра. 

Пасля прыходу ў БРЦ, з павагі да калег, да беларускага народа, вырашыў, што мне трэба падцягваць беларускую мову. Прасіў Стася: «Папраўляй, калі будзеш заўважаць памылкі». 

— Мову вучылі самастойна?

— Калі кожны дзень праходзіць лятучка (а Стась праводзіць іх па-беларуску), то за паўтара года ў мяне не было шанцаў не загаварыць па-беларуску хоць на мінімальным узроўні (смяецца). Хаця ў нашым калектыве ёсць супрацоўнікі, якія працягваюць размаўляць па-руску. Нікога не асуджаю, бо разумею, што русіфікацыя на тэрыторыі Беларусі была нават мацнейшая, чым ва Украіне. Праблем у камунікацыі няма, але для мяне самога было вельмі важна размаўляць менавіта па-беларуску.

Пасля вайны беларусам і ўкраінцам спатрэбіцца час, каб абгаварыць свае крыўды 

— Паралельна вы працуеце на «Слідство.Інфо». Як калегі паставіліся да вашай супрацы з беларускай камандай? Асабліва на фоне неадназначных адносін да беларусаў ва Украіне?

— Можна сказаць, што я знаходжуся ў дзвюх медыяпрасторах: у «Слідство.Інфо» займаюся ўнутранымі пытаннямі, а ў БРЦ нашая праца больш сканцэнтраваная на расследаваннях пра абыход санкцый, паставак з Беларусі ў Расію кампанентаў для ўзбраенняў. Гэта вельмі важная справа як для Украіны, так і для Беларусі, мы павінны выкарыстоўваць любыя магчымасці, каб спыніць расійскую агрэсію ва Украіну і палітычныя рэпрэсіі ў Беларусі.  

Неабходна сказаць, што пасля вайны нашым народам спатрэбіцца час, каб прагаварыць траўмы, якія ёсць і ў беларусаў, і ў украінцаў. 

Журналісты працуюць каля разбуранага расійскай ракетай жылога будынка. Днепр, студзень 2023 года. Фота: Алесь Мінаў

Мне падаецца, што не кожны ўкраінец разумее кантэкст падзей 2020 года ў Беларусі, якой стала сама Беларусь пасля гэтых выбараў. Як я бачу, у беларусаў ёсць нейкая крыўда на ўкраінцаў за тое, што значная частка ўкраінцаў пазітыўна адгукалася пра Лукашэнку як пра «моцнага гаспадарніка» і «моцнага кіраўніка» Беларусі. З ім нават сустракаўся прэзідэнт Зяленскі. Многія ўкраінцы таксама казалі, што «нам патрэбна моцная рука», прыводзячы ў прыклад Лукашэнку. У той час, як многія ўкраінцы нахвальвалі Лукашэнку, на тэрыторыі Беларусі адбываліся рэпрэсіі. 

З іншага боку, украінцы таксама маюць крыўду на беларусаў, таму што ўварванне ва Украіну адбывалася таксама і з тэрыторыі Беларусі. Мяркую, патрэбны пэўны час, і неабходна весці дыялог. Час ад часу мне даводзіцца праводзіць «лекцыі» для калег, каб патлумачыць, чаму нешта адбылося так, а не інакш.

І калі мне кажуць, што беларуская журналістыка ні на што не ўплывае, бо Лукашэнка кантралюе ўсё і ўсіх, я паказваю невялікія кейсы БРЦ. Нашыя расследаванні, якія рэальна дзейнічалі (і дзейнічаюць) на тое, што супраць беларускіх кампаній уводзіліся санкцыі, у тым ліку супраць прадпрыемстваў, якія пастаўлялі ў Расію кампаненты для ўзбраення.

Калі суразмоўцу ўдаецца выцягнуць на адкрыты дыялог, тады прыходзіць і разуменне.

Зрабіць у фоташопе пячатку і без праблем гандляваць у Еўропе?

— Ці можаце сходу назваць расследаванне БРЦ, якім вы як кіраўнік расследавальніцкага аддзела ганарыцеся найбольш? 

— Адно з апошніх расследаванняў пра тое, як расійскім вайскоўцам аказвалі медыцынскую дапамогу на тэрыторыі Беларусі. Мы апублікавалі статыстычныя дадзеныя, а таксама дапоўнілі карціну пагадзіннай храналогіяй: адкуль і куды заходзілі расійскія вайскоўцы, якія страты неслі, як траплялі на тэрыторыю Гомельскай вобласці, дзе ім аказвалі медыцынскую дапамогу. 

Максім Саўчук размаўляе з прэзідэнтам Украіны. Фота: RFERL

Асабіста мне зайшло расследаванне пра тое, як беларуская драўніна ў абыход заходніх санкцый трапляе на тэрыторыю Еўразвяза. Падчас расследавання выявілася, што для ўвозу беларускай драўніны ў ЕЗ дастаткова ў фоташопе зрабіць пячатку міністэрстваў гандлю Кыргызстана ці Казахстана — і з фэйкавым штампам без усялякіх праблем можна везці беларускую драўніну ў Еўропу. Верх цынізму! Гэты прыклад паказаў, наколькі лёгка абысці санкцыі Еўразвяза. 

Праектамі заўсёды займаюцца некалькі чалавек: і фактчэкеры, і юрысты, і рэсёрчары — гэта нязменна калектыўная праца. Кожны кейс мае ўласную разынку.

— Можаце раскрыць невядомыя дэталі пра лячэнне расійскіх вайскоўцаў у Беларусі, якія не ўвайшлі ў расследаванне? 

— Разумееце, мы працягваем займацца гэтым кейсам. Пра некаторыя факты зарана казаць, бо там не хапае доказнай базы. Мяркую, мы абавязкова вернемся да той гісторыі і раскажам дэталі, якія яшчэ не прагучалі. Хаця і маем звесткі пра 2022 год, якія патрабуюць дадатковай праверкі. Можа быць, яшчэ да сумесных беларуска-расійскіх вучэнняў «Захад-2025», якія пройдуць на тэрыторыі Беларусі, мы зробім новае расследаванне. БРЦ зараз расследуе кейс пра ўварванне расійскіх войскаў ва Украіну, а таксама пра ўдзел беларускіх наёмнікаў ва ўварванні.  

— Вы таксама суаўтар сумеснага расследавання БРЦ і 15min.lt пра Віктара Шаўцова, якога называюць кашальком Лукашэнкі, які атрымлівае прыбытак ад кампаніі-манапаліста  «Галаграфічны прамысловы комплекс». Дарэчы, гэтае расследаванне ўвайшло ў дзясятку прэміі IJ4EU Impact Award 2025. Чым вас зацікавіла гэтая персона з каляпалітычных беларускіх колаў?

— Мы разумеем, у якіх умовах знаходзяцца беларусы на тэрыторыі Еўразвяза. Нават простае для астатніх пытанне з пашпартам для многіх з вас становіцца невырашальнай задачай: працягнуць дакумент у выпадку, калі яго тэрмін скончыўся, паводле новых законаў Беларусі можна толькі ў самой краіне, што для многіх вашых грамадзян немагчыма. З прычыны рэпрэсій такая паездка можа скончыцца турмой.

Тады якраз з’явіўся праект «Пашпарт новай Беларусі». Мы звярнулі на яго ўвагу, таму што яго рэкламавалі як магчымасць атрымаць дакумент, які б дазволіў беларусам працягваць жыць у Еўразвязе. Праект быў вельмі папулярны, пра яго шмат гаварылі. Мы вырашылі праверыць, ці сапраўды рэалізацыя праекта вырашае праблемы з дакументамі ў Еўразвязе? 

Найперш сталі высвятляць, хто будзе друкаваць гэтыя афіцыйныя паперы. І ў працэсе праверкі выявілі, што кампанія, якая ўзялася за друк пашпартоў, звязаная з Віктарам Шаўцовым — гаманцом Лукашэнкі, і з галаграфічным бізнесам на тэрыторыі Беларусі. З’явіліся падазрэнні, што асабістая інфармацыя пра атрымальнікаў новых пашпартоў недастаткова абароненая і, магчыма, яе могуць атрымаць беларускія спецслужбы.

Мне падаецца, гэта моцнае расследаванне — яно паказала, што БРЦ займаецца не толькі праблемай абыходу санкцый і ўнутранай палітыкай у Беларусі, але БРЦ ёсць watch­dog для беларускіх дэмакратычных сіл.

«Кум» Пуціна меў рахункі ў банках Беларусі

— Вы аўтар кнігі «1937» пра «кума» Пуціна Віктара Медвядчука, які збег у Расію, ва Украіне яго абвінавацілі ў дзяржаўнай здрадзе. Наколькі цяжка вам далася праца над кнігай?

— Калі шчыра, то не вельмі складана. На той момант я ўжо выпусціў каля 20 расследаванняў пра Віктара Медвядчука: пра ягоныя газавы і нафтавы бізнесы, ягоны ўдзел у палітыцы — не толькі ва ўкраінскай і расійскай, але і ў беларускай. 

Максім Саўчук бярэ інтэрв’ю ў Віктара Медвядчука. Фота: RF/ERL

У нейкі момант я зразумеў, што ўсе матэрыялы можна храналагічна скласці — атрымаецца цэльная гісторыя. Таму я сабраў іх у адзін тэкст і дадаў трохі інфармацыі пра ўнутраную кухню расследаванняў. Бывае, што журналістаў падазраюць у атрыманні зліваў інфармацыі або праз барацьбу канкурэнтаў. У гэтай кнізе апісана, як пры дапамозе статыстыкі і аналізу інфармацыі можна рабіць расследаванні — без зліваў і выкарыстання канкурэнтнай барацьбы. 

— Наколькі моцна Медвядчук быў уцягнуты ў беларускі бізнес і ў палітычныя працэсы ў Беларусі?

— У мяне была асабістая гутарка на гэты конт. Калі я запытаў пра адносіны з Мікалаем Вараб’ём, ён адказаў: мы сябруем. Але апрача нефармальных стасункаў (у іх былі сумесныя пералёты, перасячэнне мяжы), яны мелі агульныя бізнес-справы — займаліся гандлем нафтапрадуктамі. Больш за тое, беларускія прадпрыемствы, звязаныя з Вараб’ём, у 2020 годзе зараблялі грошы на рэалізацыі праекта Уладзіміра Зяленскага «Вялікае будаўніцтва». Падазраю, гэтага не магло б здарыцца без удзелу Мядведчука. 

Пасля 2018 года Віктар Медвядчук моцна ўмацаваўся як палітычная фігура — пасля нейкага адпачынку. Уплыў на ўкраінскую палітыку даказаны 100-працэнтна, бо ў парламенце яго фракцыя па колькасці дэпутатаў займала другое месца пасля «Слугі народа». 

Апрача таго, і Віктар Медвядчук, і яго сябар Тарас Козак мелі рахункі менавіта ў банках Беларусі. Гэты факт сведчыць пра тое, што адносіны з беларускімі ўладамі былі добрыя. Шмат разоў Віктар Медвядчук, у тым ліку са сваімі партнёрамі, ляталі ў Беларусь. 

Медвядчук мае моцныя сувязі з палітычным кіраўніцтвам Расіі, хроснымі ягонай дачкі Дарыны з’яўляюцца Уладзімір Пуцін і жонка Дзмітрыя Мядзведзева Святлана. Мне падаецца, такія персанажы, як Лукашэнка і Пуцін, зразумелыя для Медвядчука. Скажам так, яны ўсе — аднаго поля ягады. 

Зараз Медвядчук спрабуе працаваць ва ўкраінскай медыяпрасторы (я бачыў, што час ад часу яго паказваюць дзяржаўныя тэлеканалы), а таксама і ў беларускай дзяржаўнай. І робіць тое ж, што рабіў апошнія 20 гадоў — нясе прарасійскую прапаганду. Мадэль Украіны, якая падабаецца Медвядчуку, гэта УССР ці Беларусь у яе сённяшнім выглядзе — краіна, цалкам лаяльная да Расіі, з сумесным мінулым і будучым. Але гэта маё суб’ектыўнае меркаванне.

«Я не ведаю сапраўдных прозвішчаў некаторых калег з БРЦ»

— Чым адрозніваецца праца расследавальніка ад дзейнасці любога іншага журналіста? Наколькі яна небяспечная? Ці атрымлівалі вы пагрозы фізічнай расправы? Як вы выбудоўваеце ўласную бяспеку?

— Я фізічна жыву і працую ў Кіеве, мяркую, што большую небяспеку нясуць расійскія дроны, якія б’юць па жылых будынках.

На маю думку, ва Украіне лепшыя ўмовы, чым у Беларусі, пра тое, каб жыць і працаваць журналістам у Беларусі, увогуле няма гаворкі. Мы зрабілі некалькі расследаванняў пра беларускія спецслужбы, а іх нельга недаацэньваць. Таму пытанне бяспекі — сярод галоўных у працы БРЦ. Мы маем уласную палітыку на гэты конт: як паводзіць сябе, як забяспечыць бяспеку сваю і калег і не даць рэжыму Лукашэнкі спыніць нашу працу. 

Як толькі я прыйшоў у БРЦ, то адразу зразумеў, што тут не ўдасца існаваць у тым фармаце, у якім я дзейнічаю ва Украіне. Напрыклад, я не ведаю сапраўдных прозвішчаў некаторых маіх калег з БРЦ. І гэта добра, бяспека ёсць бяспека. Магчыма, пройдзе нейкі час, і ўсе супрацоўнікі БРЦ змогуць адкрыта сказаць, што мы зрабілі расследаванні, якія паўплывалі, на ваенную сітуацыю ва Украіне і на палітычную — у Беларусі.