Украинский журналист Игорь Чайка: В профессию пришло много не самых талантливых, но «продвинутых» молодых людей

«Бывших сотрудников спецслужб не бывает»

— Сравнительно недавно Генеральный прокурор Украины Юрий Луценко сообщил в интервью «Украинской правде», что в расследовании дела о гибели нашего коллеги и земляка, известного журналиста Павла Шеремета в последнее время появилась «ниточка», за которой идут активные следственные действия. Как думаете, эта «ниточка» приведёт к конкретному результату?

— Верить Юрию Луценко — себя не уважать. Мы уже давно в этом убедились. Ни ситуативное пребывание на посту Министра внутренних дел при президенте Ющенко, ни репрессии и отсидка в колонии при Януковиче не выглядят убедительными аргументами в резюме господина Луценко (дипломированного инженера) для назначения его Генеральным прокурором лишь на основании личной преданности президенту Порошенко.

Поэтому, кроме постоянных публичных заявлений и собственного пиара за всем этим ничего не стоит.

В отличие от одного из лучших в Украине  проектов журналистских расследований «Слідство. Інфо», создавших очень профессиональный и резонансный фильм «Убийство Павла» совместно с проектом Центра исследования коррупции и организованной преступности (OCCRP).

Авторы фильма — Дима Гнап, Алёна Бабинец, Павел Лавров — в кооперации с зарубежными коллегами, оказывавшими с большего техническую помощь, смогли сделать гораздо больше Генерального прокурора. Они нашли ниточки, ведущие к раскрытию этого очень резонансного преступления. В частности, к одному из бывших сотрудников Службы безопасности Украины. А как известно, бывших сотрудников любых спецслужб практически не бывает…

Фильм «Убийство Павла» был удостоен премии Inves­tiga­tive Reporters and Edi­tors Award, а также почётной медали, которую присуждают исключительно за выдающиеся достижения в расследовательской журналистике.

Понимаете, любое громкое дело касательно журналиста или журналистов, заканчивается тем, что выходит прокурор, советник министра внутренних дел, или сам министр плюс кто-нибудь из спецслужб, и начинают говорить про то, что раскрыть это или другое громкое дело считают «делом чести».

Не знаю, что там у силовиков с честью, но каждый раз всё это банально уходит в песок. Я прекрасно понимаю тайну следствия, вещи, которые нельзя публично оглашать. Но как-то внятно объяснить обществу, журналистам важные для этого общества вещи у этих людей никак не получается.

Всё это сильно напоминает историю расследования убийства Георгия Гонгадзе, длящуюся уже 18 лет! В данном деле фигурировало огромное количество разных фамилий, и каждый из носителей этих громких фамилий делал всё, чтобы ясности в этом деле было как можно меньше.

Так же и здесь: как бы нам ни хотелось узнать, что же произошло с Павлом, пока остаётся намного больше вопросов, чем ответов. Да, он был прекрасным журналистом, ведущим, замечательным открытым человеком, но он не наступал никому на «мозоли» так, чтобы его взорвали в центре Киева. В этом деле есть по-прежнему разные версии. Но, в конце концов, существуют же спецслужбы, прокуратура, полиция, чтобы это выяснить.

— Ещё одна «свежая» резонансная смерть руководителя непризнанной Донецкой народной республики Александра Захарченко может каким-то образом повлиять на украинский медиа-ландшафт?

— Расход заурядного уголовника из ДНР вряд ли сможет хоть как-то повлиять на наш медиа-ландшафт! В Украине уже вовсю начинаются предвыборные игрища. Нас ждут события и сюжеты покруче.

Ушёл в мир иной ещё один негодяй, садист и преступник. Как сказал один малоприятный мне парламентский деятель: «Земля ему бетоном». И первый раз в жизни я с ним согласен.

В версию причастности к этому украинских спецслужб не очень верю (хотя, конечно, очень хотелось бы!!!). Но, судя по всему, убрали  Захарченко по команде из Кремля — они периодически проводят такую «профилактику». Так что Захарченко в этом ряду не первый, но, надеюсь, и не последний.

«Про нас вспоминают, когда у коллег возникают серьёзные проблемы»

— Можно ли сказать, что в Украине журналисты, пишущие на острые темы, часто подвергаются гонениям со стороны властей?

— У нас абсолютно другая ситуация, нежели в вашей стране. Особенно по сравнению с тем, что испытывали и испытывают белорусские журналисты, выполняющие свой профессиональный долг.

Да, как в любой плюс-минус демократической стране может быть давление на бизнес. Да, не исключено желание криминалитета не допустить резонансных расследований. Но каких-то преследований за действительно честную журналистскую позицию я особенно и не знаю. Этим пытаются манипулировать, когда кому-то хочется сказать, что у нас со свободой слова всё плохо. Но, по большому счету, это неправда. Хотя, конечно, есть единичные случаи давления на журналистов.

Правда, достаточно часто постфактум выясняется, что это был вовсе и не журналист, а «ряженый» под представителя СМИ «общественный» деятель, каким-то образом получивший себе журналистскую «корочку» или пресс-карту и под видом этого хотевший убедить всех, что он сотрудник медиа.

Сергей Томиленко: «В нашем обществе, израненном российской агрессией, сознательно нагнетается антижурналистская истерия»

«Кидание «тапками» меня не особо беспокоит»

— Игорь, какое место занимает ваш профсоюз среди всех украинских журналистских организаций?

— Это довольно болезненная тема. Журналистских организаций, по большому счёту, в Украине две. Это Независимый медиа-профсоюз (НМПУ), созданный сравнительно недавно — всего 15 лет назад, и старая организация, оставшаяся с советских времён, — Национальный Союз журналистов Украины (НСЖУ). Всё остальное в нашей стране назвать журналистскими организациями нельзя, потому что это либо небольшие общественные организации, либо отдельные медиа-проекты.

Трудно считать журналистской организацию, насчитывающую в своих рядах аж 3–5‑7 человек, и которая при любом удобном случае пытается позиционировать себя журналистским объединением.

НСЖУ исторически самая большая журналистская организация. Медиа-профсоюз по сравнению с нею очень молодая организация, в которую входит чуть больше тысячи членов.

Нам всего 15 лет. И у нас есть свои проблемы, которые я пытаюсь с коллегами два года решать. Правда, это делать не так-то просто, потому что из НМПУ постоянно пытались сделать не профсоюз, а еще одну общественную медийную организацию. Это настолько растлило многих членов нашего профсоюза, что членство в НМПУ для некоторых из них превратилось просто в возможность получать пресс-карты и ждать очередных грантовых вливаний, при этом часто забывая даже платить членские взносы.

Поэтому для начала надо стать нормальным профсоюзом, чтобы пользоваться теми возможностями, которые он может предоставить. А они, согласно украинского законодательства, просто колоссальные.

Я, когда впервые прочел наш Закон «О профсоюзах, их правах и гарантиях деятельности», то просто обалдел от количества разделов со словами «профсоюз имеет право»! Но пока, к сожалению, коллеги так и не осознали, какой колоссальный инструмент защиты и влияния они просто игнорируют…

Такая вот парадоксальная сложилась ситуация. Хвастаться нам пока особо нечем. Хотя, если у вас в Беларуси появится эта публикация, то в меня коллеги опять будут бросаться «тапками».

— Мне кажется, что «тапки» будут бросать в любом случае…И это же, в конце концов, не камни.

— Мне, с одной стороны, не привыкать. С другой — кидание тапками меня не особо беспокоит. Повторюсь, я переживаю за то, что НМПУ пока не так и не стал полноценным профсоюзом.

— Часто ли обращаются к вам в профсоюз журналисты и по каким поводам?

— Про профсоюз вспоминают, когда у коллег возникают серьёзные проблемы. Обращаются, когда выясняется, что того или иного журналиста собираются уволить. Очень часто пытаются вступить в наш профсоюз, чтобы таким образом минимизировать свои беды.

Как правило, это не самый удачный путь их решения: вас сегодня выгоняют, и при этом вы пытаетесь стать членом нашего профсоюза.

Правда, мы никогда никого не отталкиваем. Даже в таких «горячих» ситуациях пытаемся протянуть руку помощи, но это нередко напоминает детский сад.

Пока человека всё устраивает, он никак не обнаруживает своего «наличия». Когда всё плохо, он бежит к нам.

Очень удобная позиция: «Вы меня записали в профсоюз. Вы должны меня защищать!» Но при этом требующий помощи не хочет нести никакой ответственности.

«Дружочек, а где был, когда такая же критическая ситуация была с твоим коллегой, и ты отошёл в сторонку, промолчал и самоустранился?»

— Получается несколько потребительное отношение к организации…

— Это самое печальное для меня, что у нас в профсоюзе получается такая вот журналистская «солидарность», превращающаяся в некий миф…

Когда на кого-то из коллег «наезжают» или «прессуют», то, как правило, остальные смотрят на эту ситуацию со стороны. То бишь, «исполняют» свои журналистские обязанности — фотографируют, снимают на камеру, чтобы это стало горячей новостью. Но когда возникает вопрос об этой пресловутой журналистской солидарности, когда надо встать, выйти и дружно заявить свою позицию, как правило, у обиженного никого рядом не оказывается.

Но часто бывает и так. Журналист, который молчал и отсиживался, когда обижали его коллег, сам попадает под «раздачу». А его не спешат защищать собственные же товарищи, В этом случае «обиженный» сильно недоумевает, кричит «караул»!

Очень часто приходится в такой ситуации говорить: «Дружочек, а где был, когда такая же критическая ситуация была с твоим коллегой и ты в ней отошёл в сторонку, промолчал и самоустранился?»

Но нечто подобное, я знаю, происходит и у вас.

Андрей Александров писал, что, когда выпускали из неволи задержанных журналистов TUT.by и БелаПАНа, их пришло встречать только несколько человек. Хотя поведение коллег в Беларуси я могу понять и принять. В вашей ситуации публичная солидарность со своими коллегами, попавшими в беду, сильно чревата угрозами потери и работы, и свободы. Поэтому в критических ситуациях нас сравнивать очень сложно.

Кто занимается настоящей журналистикой в полной мере в Беларуси, находится в состоянии постоянного стресса.

Креатив как эффективная защита журналистских прав

— Игорь, можете назвать самый резонансный случай или случаи, когда Медиапрофсоюз выступил в деле защиты прав журналистов истиной в последней инстанции и помог решить их проблемы?

— Могу. Это было год назад. У нас есть Национальное газетно-журнальное издательство, находящееся в управлении Министерства культуры. В этом издательстве выходит в свет единственная крымская газета в изгнании «Крымская светлица», пишущая о проблемах Крыма по-украински. Также, до последнего времени здесь выходило несколько старейших в Украине культурологических изданий. И вот несколько последних лет это издательство старательно хотят уничтожить отдельные чиновники. Директор издательства Андрей Щекун, мой старый профсоюзный товарищ, крымчанин. На своей Родине прошёл через серьёзные испытания (был похищен сепаратистами, подвергался пыткам и чудом остался жив) и был вынужден уехать в Киев. Когда у этого издательства начались очень серьёзные проблемы, НМПУ встал на его защиту.

Перед Новым годом я предложил коллегам купить ёлку, повесить на неё требования коллектива издательства и водрузить под зданием Кабинета Министров. Это очень не понравилось министру культуры и его подручным — они несколько раз выбегали на улицу и когда мы эту ёлку устанавливали, и когда проводили акцию возле неё.

Получилось очень весело и резонансно. При этом я не могу сказать, что мы победили окончательно, хотя частично и решили проблемы издательства.

Но если бы нас поддержали другие коллеги по нашему профсоюзу, пришли представители разных изданий с телекамерами, фотоаппаратами, то тогда на площади стояло бы не двадцать, а сто, триста человек. И реакция властей была бы ещё более резонансной и эффективной.

— Вы сотрудничаете с Белорусской ассоциацией журналистов (БАЖ). Какие самые большие опасности для работы журналистов в Беларуси успели заметить?

— При всем моём тёплом отношении к белорусским коллегам и к стране в целом, надо быть очень в теме, чтобы иметь право говорить на эту тему. Чтобы я сейчас ни сказал, это будут банальные общие фразы, которые не смогут характеризовать ситуацию в полной мере в вашей стране.

Я только знаю, что те, кто занимается настоящей журналистикой в полной мере в Беларуси, находятся в состоянии постоянного стресса. Я хорошо помню это из собственного журналистского опыта работы в советское время.

Когда я работал редактором на радио, одно время меня пытались «заангажировать» чекисты, но я прикинулся таким непонятливым «шлангом». И через какое-то время эти попытки «ангажирования» закончились. Они, в конце концов, отстали.

Но в вашей нынешней ситуации давать белорусским коллегам какие-то советы просто будет не совсем уместно.

Вот такие получились «рыбки»

— Игорь, а насколько опасно лично вам было проводить журналистские расследования при Викторе Януковиче?

— Вы, видимо, спрашиваете о достаточно резонансном расследовании, которое я проводил вместе со своим коллегой Женей Рыбкой (друзья долго потешались после по поводу журналистского тандема Чайка-Рыбка 🙂 ) во времена премьерства Януковича в далёком 2005‑м году?

Тогда под видом государственной программы по бесплатной раздаче очков ветеранам накануне 60-летия празднования Победы «свистнули» порядка двадцати миллионов гривен. На тот момент это были очень серьёзные деньги.

Дело было так. Купили сборные детали для очков в Китае, пригнали всё это в Украину, а раздать толком никому не получилось. На бюджетные деньги было закуплено этих «запчастей» на сумму 26 миллионов гривен, но позже выяснилось, что из одного милллиона заявленых к раздаче очков 770 тысяч где-то «потерялись». То-есть, 20 миллионов гривен просто растворились в воздухе…

Это была такая многоходовая афера по сбору средств на президентскую кампанию Януковича.

Мы провели достаточно скурпулёзное исследование, собрали факты, потратили немало времени на встречи, интервью со специалистами и фигурантами этой истории. Результатом стала большая публикация «Окулярные баталии накануне Дня Победы». Прямых угроз, к счастью, не было, но мы постоянно, до выхода публикации ощущали за спиной такое, образно говоря, «тяжелое дыхание». Но, возможно, нас уберегло от серьёных последствий, во-первых, предельное соблюдение элементарных правил безопасности, которые должен знать и соблюдать любой журналист, занимающийся расследованиями, а во-вторых, поддержка и юридическое сопровождение украинско-датского фонда журналистских расследований (SCOOP).

Хотя, к сожалению, после резонанса эту историю стали потихоньку «заметать под ковер», а с приходом во власть основного фигуранта уже в качестве президента, о ней постарались и вовсе забыть… Увы.

Остров Крым. Дежавю

— Ваш фильм об аннексии Крыма Россией довольно сильно срезонировал и стал де-факто провидческим.

— Идея фильма пришла ко мне после известных событий в Грузии в 2008 году. Я почувствовал, что подобное вполне может произойти и у нас в Украине. В 2010 году мы с оператором поехали в Крым и начали снимать первые материалы. Записали даже интервью с Аксёновым, который тогда был хорошо известен лишь в милицейских и криминальных кругах. А также снимали печально известный «Дом Москвы» в Севастополе (крымская резиденция ФСБ), слушали истории о массовой раздаче в Крыму российских паспортов, нагнетании пророссийских настроений в регионе. Работали и на всероссийском параде в честь Дня Победы, инициированном тогдашним президентом России на территории независимой Украины с молчаливого согласия тогдашнего руководства…

Мы сделали трейлер будущего фильма, где недвусмысленно прогнозировалось: после Грузии мы станем следующими, и Крым захватит Россия. Но мне тогда чуть ли не впрямую говорили: «Да перестань нести бред, этого не может быть никогда!». И так всё продолжалось до 2014 года. Пока не произошло то, что произошло.

Весной 2014-го в Украине находилась директор польско-белорусского телеканала «Белсат» Агнешка Ромашевска, с которой мы были знакомы раньше. Она захотела съездить в бывшее поместье Януковича «Межигорье», а я подрядился помочь организовать эту поездку. Вечером, когда мы заговорили о Крыме, я показал Агнешке трейлер и она у меня спросила: «А не хочешь об этом сделать фильм? Почему и как это произошло — оккупация Россией Крыма?» На что я ответил: «Да, конечно».  Через три месяца состоялась премьера фильма «Остров Крым. Дежавю» на «Белсате».

«Дружить домами» не получается

— Как у Вас выстраиваются отношения с российскими коллегами, и есть ли они вообще? Встречаются российские журналисты, без шор воспринимающие ситуацию в Украине?

— У нас запретили въезд в Украину нынешнему главе Союза журналистов России.

В лучшем случае россияне видят в нас недружелюбных коллег. Но! Опять-таки, есть отдельные российские коллеги, абсолютно вменяемые и нормальные, с которыми я общаюсь. Правда, после всего произошедшего «дружить домами» всё равно никак не получается. .

Надо понимать, что в России сейчас больше отдел агитации и пропаганды, чем журналистское сообщество. А нормальные журналисты там вынуждены выживать каждый в меру своих возможностей.

— Вы основатель «Студии медиа-проектов «Сторожевые демократии». Расскажите, пожалуйста, как Вы её через эту студию защищаете?

— Эта организация, которую я основал и руководил больше 10 лет (в связи с избранием руководителем НМПУ я временно отошёл от руководства, но, надеюсь, в ближайшее время все вернётся на круги своя J). Есть еще студия «TIME PRODUCTION», выступающая производственной базой для производства телепроектов и документальных фильмов. Да, много проектов было сделано в области журналистских расследований, на тему свободы слова в Украине.

Кстати, одной из наших первых работ стал фильм «Свобода, джинсы. Украинский контекст». И так получилось, что фактически мы первыми «вбросили» в общественное сознание термин «джинса», выведя его из узкопрофессионального оборота.

Со временем количество превратится в качество

— Вообще, тяжело ли заниматься в Украине журналистскими расследованиями? Были ли угрозы в Ваш адрес, преследования за журналистскую деятельность?

— Да, это сложная работа. Да, иногда опасная. Но она очень важная и востребованная.

Правда, здесь есть свои побочные нюансы. Уж очень много у нас появилось журналистов-расследователей, которые с помощью телефонной трубки и интернета в течение дня хотят провести целое расследование.

Вал псевдорасследований приводит к тому, что в них может затеряться что-то важное и существенное, и в результате не будет адекватного общественного резонанса.

Это сложная и неблагодарная работа, требующая очень много времени и специализированных навыков. Думаю, такой дилетантский подход к ней рано или поздно закончится.

Всякое журналистское расследование должно находить свой отклик. Как бы мы ни хаяли совок, который я не мог терпеть и не терплю до сих пор, но тогда к журналистике и журналистским материалам было совершенно другое отношение со стороны чиновников. Они боялись стать героями какого-нибудь критического аналитического материала, потому что, как бы то ни было, но, если тебе удавалось «пропихнуть» какой-нибудь резонансный материал, что было связано с большими трудностями, как правило виновный чиновник лишался места, делались какие-то конкретные серьезные выводы на довольно высоком уровне.

Когда в результате твоей работы есть какой-то конкретный результат, то это вдвойне приятно. Правда, далеко не всегда расследования в Украине вознаграждаются на достойном уровне. Хорошо, когда есть возможность подать заявку в проект, поддерживающий журналистские расследования.

Но, говоря о расследованиях, хочется верить, что со временем в этой области журналистики количество превратится в качество. Но это моё чисто субъективное мнение.  

— Какие у Вас отношения с силовиками, и есть ли они вообще?

— Как бы я ни ругал Генерального прокурора Луценко, всё-таки контакты с его ведомством есть. Мы делаем запросы в случае необходимости и получаем от них ответы. Если они нас не устраивают, продолжаем писать в это ведомство. Мы не дружим, не враждуем. Мы сотрудничаем.

— Вы окончили театральное отделение Харьковского института искусств. Это как-то помогает в работе?

— Да, конечно. Лет пятнадцать я занимаюсь документальным кино, и это образование безусловно помогает в работе. Тем более, в этом виде кино я выступаю как продюсер, автор, режиссер. Это мне гораздо ближе, чем просто писать какие-то материалы в СМИ.

— Какая Ваша самая резонансная работа как режиссёра?

— Пожалуй, на сегодняшний день — это «Остров Крым. Дежавю». А совсем недавно теперь уже киевские  журналистки Аня Андриевская и Олена Халимон, свидетели российской аннексии Крыма, написали книгу «Люди серой зоны». В ней собраны свидетельства людей, которые пережили оккупацию. Кто-то остался в Крыму, кто-то вынужден был уехать. Это очень важная и нужная работа. Мы договорились, что, по возможности, будем делать в Украине презентацию книги и фильма. Первый, очень удачный опыт был в конце августа в Херсоне (приграничная область с Крымом). Следующая, в конце сентября должна состояться в Днепре в рамках большого книжного фестиваля Book Space.

Есть еще одна моя любимая история, которая начиналась со съёмок во Львове небольшого сатирического документального фильма о борьбе львовского мера Андрея Садового с собственным изданием (на тот момент) горсовета — газетой «Ратуша» и ее главным редактором (а теперь и моим очень хорошим другом) Мыколой Савельевым.

В итоге мы сняли небольшой фильм «Львовский анекдот», продолжением которого стал уже полнометражный фильм-расследование «Гений города».  И украинцы увидели всю глубину коррупции вокруг господина мэра, и всё что происходит с этим чудесным городом.

Правда, на следующих выборах Садовой всё равно был избран мэром. Но это уже проблемы общества, а не наши персональные. Самое интересное, что некоторые львовяне считают Садового достаточно успешным. Я думаю, что время всё расставит по своим местам.

*Фильмы загружены на YouTube достаточно давно, когда существовали ограничения по объему видео, поэтому ссылки только на первые части, остальные есть там же, на аккаунте.

«Жертвой российской аннексии может стать Беларусь»

— Какой, на Ваш взгляд, украинская журналистика станет через пять, десять, пятнадцать лет, и каким Вы видите будущее белорусской журналистики?

— Очень надеюсь, что наша журналистика не попадет в такие тяжёлые условия существования, как ваша. Не столкнется с такими проблемами, с какими вы сталкиваетесь сейчас.

Я верю в то, что этого не произойдет. Мы от России, надеюсь, отобьёмся. Но, если исходить из моих печальных пророчеств по Крыму, следующей жертвой российской аннексии может стать Беларусь… Хотя, когда одно из изданий в Украине после фильма о Крыме написало, что я предвидел захват Крыма, я ответил, что лучше бы я этого не делал.

У нас война. В Украине проблемы с властью, которая то решается на какие-то реформы, то не решается. Одна из главных проблем заключается в том, что у нас в политике последние 25 лет вертится одна и та же обойма политиков, которые просто перебегают из лагеря в лагерь, но продолжают оставаться на плаву.

Пока мы не решим эту проблему, мы так и будем бегать по кругу как лошадки. Но я думаю, что мы и это переживем. Когда наладим свою общественную жизнь в стране, мы закончим и с российской агрессией, в конце концов. Тут как в той арабской пословице: или ишак сдохнет, или падишах умрет.

Вместе с этим журналистика в Украине должна нормализоваться и стать более цивилизованной и профессиональной.

Сейчас, к сожалению, в профессию пришло большое количество не самых талантливых, но «продвинутых» молодых людей. Хватает даже вчерашних школьников. У которых и школы журналистской за плечами нет, и учиться им было не у кого.

Но я очень надеюсь, что эта «пена» сойдёт, и останется нормальная журналистика. И тогда останутся лишь проблемы, которые перманентно есть в любом журналистском сообществе.

И нормальные журналисты не будут подпевать власти, какой бы она ни была. Мы отлично знаем, что даже самую прекрасную власть нужно держать в состоянии «тонуса» — понимания того, что за нею кто-то смотрит и всегда может сказать прямо, если делается что-то не так.

Думаю, всё будет хорошо. Я очень хочу в это верить. И надеюсь, что уйдут шелуха и пена, а вместе с этим вернётся нормальная журналистская школа. Не сиюмутная. Живущая не по прихоти политиков и бизнесменов, а та, которая десятилетиями создавалась, и не только у нас в Украине.

***

Игорь Чайка — руководитель Независимого медиа-профсоюза Украины.

Продюсер и режиссёр студии TIME PRODUCTION (Киев).

Основатель ОО «Студия медиа-проектов «Сторожевые демократии».

Лауреат трёх национальных телефестивалей. Автор документального фильма-расследования «Гений города» (2‑е место в одной из номинаций III Национального конкурса на лучшее журналистское расследование).