«Хочацца прыгожай перамогі, але я цяпер – за эфектыўнасць». Вольга Лойка – пра суд, палітвязняў і адлігу ў Беларусі

З журналісткай і былой палітзняволенай, якая праходзіла па справе TUT.BY, заснавальніцай праекту «Plan B» Вольгай Лойкай гутарым пра завочны суд над ёй, пра футбол, брыдкія перамогі ды пра тое, колькі яшчэ гадавінаў «прэзідэнцтва» у Лукашэнкі наперадзе. «Віншую, гэта апошняя!», – упэўненая суразмоўца «Белсату».

Вольга Лойка. Варшава, Польшча. 15 ліпеня 2024 года. Фота: Белсат

– Вольга, за Францыю ці Іспанію заўзелі ў паўфінале Еўра–2024?

– За Іспанію. Як за пераможцу Нямеччыны, за якую заўзею яшчэ з маленства, з 1986 года.

 – Калі б праводзіць паралель з футболам, як і што нам рабіць, каб не прайграць канчаткова?

– О, трэба дзейнічаць, каб выйграць! І ў гэтым плане падабенства з нямецкім футболам добрая. Калі ёсць парадак, мэта, і любым спосабам, часам не самым элегантным, яна дасягаецца. Увогуле – эфектыўнасць.

 – Любым спосабам?

– Дзмітрый Быкаў неяк сказаў, што непрыгожая перамога згубна ўплывае на лёс нацыі. Безумоўна, хочацца прыгожай перамогі! Але калі ёсць закладнікі, калі ёсць ахвяры, калі кожнае зацягванне змяншае эфектыўнасць і, магчыма, павялічвае напружанне ў грамадстве, выбару няма. Складаная гэта тэма. Тэма перамогі ды помсты. Але я цяпер – за хуткасць і эфектыўнасць.

«Абсурд, трызненне, але хай яны самыя ў гэтым варацца»

– 15 ліпеня ў Беларусі над вамі распачынаецца так званы завочны суд. Тры крымінальныя артыкулы. Ці паспрабуеце абараняцца ў гэтай непрыгожай гульні?

– Шчыра? Калі б медыя не напісалі, я б нават не ведала пра гэты суд. Задзейнічаць адвакатаў не буду, не лічу патрэбным. Ёсць людзі цяпер у Беларусі, каму сапраўды патрэбная юрыдычная дапамога. І прасіць кагосьці дапамагчы мне, калі я знаходжуся ў фізічнай бяспецы, было б няправільна.

Зразумела, што гэта абсурд, трызненне, але хай яны самыя ў гэтым варацца. Ні ўдзельнічаць, ні процідзейнічаць, нічога з гэтым рабіць я не жадаю, не магу і не буду. І нават у спісе рэчаў, якія мяне цяпер хвалююць, гэты суд, шчыра кажучы, зусім за дужкамі.

– Нас судзяць на адлегласці – а што мы, нічога?

– Пакуль нічога. Запісваем на паперку. Цяпер хараство ўсяго гэтага бязладдзя ў тым, што ўсё пакідае выразны адбітак. Раней можна было сказаць «Гэта не я», «Гэта загад» ці яшчэ нешта. А цяпер цалкам выразна відаць, хто і што рабіў.

– Вас абвінавачваюць у закліку ўводзіць санкцыі супраць Беларусі. Ці ў іх маюцца доказы?

– Нічога такога няма, натуральна. У абвінавачанні не было ніводнага майго тэксту. Былі некалькі нататак. Я не ведаю, чыіх. Гэта проста прэс-рэлізы нейкія. І там ніякага закліку не было.

Я разумею, што цяпер сам факт майго існавання можа нанесці «шкоду Рэспубліцы Беларусь», той самай, якой яе бачыць спадар Лукашэнка. Але я ж не магу самаліквідавацца, праўда? Я гэты абсурд не нагнятаю. Гэта ім карціць мяне судзіць і абражаць мяне «тэрарысткаю». Ды калі ім так карціць – няхай.

«Беларусы станавіліся пераможцамі»

– У артыкуле на «Plan B» пра апошні пакет санкцый ЕЗ вы пішаце, што гэта «недарэчна і сумна»…

– Гэта не я – мае калегі. Але насамрэч сумна. Гэта складаная сітуацыя. Я разумею, што калі бамбяць Берлін у 1945‑м, то не будуць пытацца ў звычайных шэраговых немцаў, якія там сядзяць пад гэтай бамбёжкай, падтрымлівалі яны фюрэра ці былі ў супраціве. Яны становяцца выпадковымі ахвярамі. І беларусы, як звычайна, становяцца вось гэтымі выпадковымі ахвярамі. Гэта сумна.

– Наколькі, па-вашаму, санкцыі эфектыўныя?

– Яны, натуральна, працуюць павольна. Працуе гэтая непазбежнасць, паступовае закручванне гаек, закрыццё шчылінаў. Але даволі паступова. Дужа людзей ад рэжыму яшчэ на гэтых санкцыях і зарабіць паспела – на абыходзе санкцый па драўніне, па аўтамабілях. Цэлы год яны рабілі гэтую фантастычную статыстыку па ўвозе люксавых машын праз Беларусь! Але бачылі ж яе штомесяц! А цяпер простыя людзі не змогуць паехаць на лізінгавай машыне або па даверанасці. Просты народ, як заўсёды, пакутуе больш за ўсіх. Такая наша доля.

І працуе яшчэ чаканне санкцыяў. Ты не трапіў у 12‑ы пакет, але не расслабляешся, разумееш, што будзе ж і 13‑ы пакет, а потым 14‑ы. Насамрэч, гэта жудаснае чаканне ўнутры Беларусі – а што з табой далей будзе? Я бачыла там розных людзей. Хтосьці бравіраваў, што ў яго ўсё добра. Хтосьці скардзіўся, што ўсё дрэнна. Але я не бачыла спакойных, расслабленых людзей. Прычым гэта бізнесмены высокага ўзроўню. Людзі, якія прызвычаіліся жыць нармалёвым жыццём.

– Беларусь цяпер у рэжыме чакання?

– Ну так, і выжывання. «Чым ты быў заняты пяць гадоў часоў дыктатуры? – Я застаўся жывы!». Вось: чалавек спрабаваў застацца жывым. Цяпер такія ж часы.

«Іншага спосабу – прыгожага – я не бачу»

– Застацца жывым… Як мяркуеце, ці нядаўняе вызваленне 18 палітвязняў – вынік угоды?

– Відавочна, што за гэтым стаіць нейкая ўгода і дамоўленасці. Гэта не жэст добрай волі. І не акт гуманізму. І, безумоўна, гэта вынік намаганняў не аднаго чалавека, а, хутчэй за ўсё, людзей, якія ціснулі з розных бакоў. І я вельмі спадзяюся, што гэта працягнецца.

Але настрой, з якім гэта абмяркоўваецца некаторымі людзьмі, мне не спадабаўся. Абясцэньванне. Маўляў, ды падумаеш, выйшлі людзі, якім заставалася менш за год. Рабяты, менш за год, – гэта год жыцця, так? А людзі гатовыя нават на дзень скараціць гэтае пекла. І як бы так – усяго 18 чалавек. Але кожны чалавек унікальны, у кожнага сваё жыццё. І трэба ж з чагосьці пачынаць! Вядома, хацелася б, каб выйшлі ўсе, але…

– Слова «адліга» «недарэчна гучыць пры 33-градуснай спёцы ў Варшаве, але ці можам мы чакаць цяпер гэтага «пацяплення» ў Беларусі?

– Было б лагічна. Я цяпер эскалацыю не ладзіла б. Пачынаецца перадвыбарчая кампанія, а вы працягваеце «мачыць» людзей яшчэ за мінулую? Па ідэі – трэба скончыць. Выдатна, кагосьці вызвалілі.

Адпусціце цяпер усіх пенсіянераў на хатнюю «хімію». Людзей, якім засталося мала сядзець. І паступова, магчыма, сапраўды «пацяплела» б… Але ў іх з гэтым дрэнна – зноў жа, гэтыя дурныя суды. Навошта?

– Калі б засталіся ў Беларусі – колькі атрымалі б?

– Я не ведаю, але мяркую, што «дзясятка» дакладна была б. Хоць цяпер трошкі дзіўна будзе: яны нас самыя адпусцілі – а потым далі дзясятку? Але логіка ўжо не працуе.

– Пасля выезду з Беларусі вы займаецеся праваабарончай дзейнасцю…

– Напэўна, гэта можна і так назваць. Працуем разам з Асацыяцыяй былых палітвязняў і іх сваякоў, з Таццянай Хоміч, з Сашам Лойка, мужам Ірыны Слаўнікавай, з Вольгай Гарбуновай. І менавіта па трэках вызвалення. Гэта непапулярная тэма. «Ой, у вас там зноў дамаўнякі, з кімсьці спрабуеце сустрэцца». Ну, так, мы спрабуем і нават сустракаемся. Проста таму, што іншага спосабу – прыгожага – я не бачу. Калі мне хтосьці падкажа прыгожы – буду ўдзячная.

Але я ведаю, у якім стане дзяўчаты. І не ўсе з іх гатовыя даседжваць. Нават сярод тых, каго цяпер прыводзяць у прыклад, што вось яна «жалезна сядзіць». А я дакладна ведаю, што яна ўжо не жалезна сядзіць, што ў яе здароўе пасыпалася. «Я адчуваю, што адсюль не выйду жывая», прызнаецца яна мужу. А сядзець яшчэ доўга…

«Глядзіш – і народная згода здарылася б»

– Размаўляем з вамі ў дзень 30‑й гадавіны «прэзідэнцтва» Лукашэнкі. Ці павіншуеце яго?

– Віншую, гэта апошняя яго гадавіна! Я ўпэўненая. І так, яму давядзецца за ўсё адказаць. І самае страшнае, што цяпер адбываецца, гэта ўсё ж такі Украіна. За ўсё астатняе, ну, калі б трохі павыбачаўся, трохі адлігі, глядзіш – і народная згода здарылася б. Урэшце, усе хочуць дахаты, усе хочуць да сваякоў, на могілкі схадзіць. Усе кажуць: слухай, ды давай ужо, заканчвай. Усё можна праехаць, але… Разбомбленая Украіна, прабачце, гэта чырвоная лінія, і адыграць назад гэты саўдзел у яго не атрымаецца. І таму ніякіх добрых выбараў у 2025 годзе я не бачу наогул.

У яго быў выдатны шанец на добрыя выбары ў 2020 годзе – праз пераемніка. І я памятаю, што я бегала з гэтай ідэяй. Мне здавалася ў 2019‑м гэта настолькі відавочным… і Крутога таго ж называлі, і Макея. Я ўпэўненая, што, калі б Макей сказаў, што ідзе на выбары ў 2020 годзе ў якасці пераемніка, Віктар Бабарыка не пайшоў бы. І тая ж футбольная метафара тут вельмі дарэчная: прыйшло новае пакаленне, і трэба даваць гуляць ужо ім…

– Ці выкінулі ўжо Валадарку з галавы? Або кашмары сняцца яшчэ?

– Нічога не сніцца. Але турму – не, не выкінула. У мяне тут некалькі сукамерніц, і мы абмяркоўваем часам паміж сабой. Таму што астатнія не вельмі любяць усе гэтыя байкі слухаць. Пачынаецца: «Ой, слухай, не нагнятай!». Не, Валадарка застанецца назаўжды, я мяркую.

– Эмігрантка, бежанка, падсудная, былая палітзняволеная. Што яшчэ? Тэрарыстка. Што вам цяпер больш за ўсё перашкаджае жыць нармалёвым жыццём?

– Напэўна, «тэрарыстычная» іпастась. Яна вельмі нязручная. У плане магчымасці кудысьці павярнуць з журналісцкага трэку. Таму што для любой беларускай кампаніі, айцішнай ці неайцішнай, ты становішся слабым месцам. Могуць спытаць, чаму вы на працу тэрарыстку ўзялі. Не ва ўладальніка тут, так у каго-небудзь з яго сваякоў там. Увогуле, стос нейкіх спадарожных рэчаў.

«Паслухайце, я так разумею, што я ва ўсім вінаватая!»

– Кажаце, «згарнуць з журналісцкага трэку». Чаму?

– Таму што хачу нармалёвы заробак і адпачынак. Хоць бы два тыдні. Каб нічога не пісаць. Я мяркую, што ніводнага няма журналіста, які нармалёва ездзіць у адпачынак. Ну, можа, нейкія ёсць, але дакладна не цяпер, не за межамі Беларусі. У Беларусі было тое самае, у мяне прапала больш за 100 дзён не адгулянага адпачынку. Усе хочуць фінансавай устойлівасці, выразнага балансу працы ды жыцця. Так, чалавечай працы.

І зноў-такі – не быць ва ўсім вінаватым. Спачатку ты не так зрынаў рэжым, потым не так сядзеў, не так выйшаў, не тое робіш. Я так разумею, што я ва ўсім вінаватая! І 2020‑ы год – я, і рэвалюцыя, і контррэвалюцыя – усе мы вінаватыя. Выбары ў КР мы не так правялі. Слухайце, вы шмат ад нас жадаеце за нейкія вельмі смешныя грошы ды за стос нейкіх патугаў. Мы робім памылкі і абдрукоўкі, мы не заўсёды ва ўсім можам дакладна разабрацца. Гэта складаная праца! І небяспечная, і нізкааплатная. Дрэннае спалучэнне, так?

– Калі не журналістыка, то што?

– Трэба заняцца польскай. Таму што пакуль больш руская, ангельская ды беларуская. І потым, як сказаў мой адзін калега, якому ўсе раяць заняцца нарэшце нармалёвымі рэчамі і сур’ёзным бізнесам, «слухайце, ды такая Беларусь, яна ж баліць». Так што, вядома, хацелася б дагуляць ужо гэтую тэму, дажыць да нармалёвай Беларусі. Не ведаю, новая яна будзе ці старая, але каб нармалёвая для ўсіх.

– Ваш праект «Plan B» трымаецца і працуе, усё нармалёва?

– Пакуль так, з цяжкасцю, але так. Грошай няма, але мы трымаемся. Гэтая нестабільнасць напружвае, калі ты на месяц наперад не можаш спланаваць. Але справа ж не ў гэтым. Праекты будуць. Я не надта бядую па праектах. TUT.BY, «Белсат», любыя, нават вялікія.

Былі б жывыя людзі! Людзі знойдуць грошы і зробяць новыя праекты. У гэтым – жыццё. Гэта здаровы працэс. Калі журналістаў не саджаюць, калі іх не катуюць. А то «Желтые сливы» ажывіліся: тыпу, ура, «Белсат» памёр. Нават калі «Белсат» памрэ – людзі будуць жывыя! І значыць, будзе іншае. Вы не ўяўляеце, наколькі гэта ўсё жывучае і плённае. І грошы будуць, і ўсё будзе.

– Дай Бог. Ці палюбілі ўжо Варшаву?

– Цалкам. Я ўжо жартавала неяк, што не разумею любові без узаемнасці. Я не магу любіць Менск, калі ён настолькі не любіць мяне, што абражае «тэрарысткаю» ды гэтак далей. Я не настальгую наогул! У мяне гэта месца вось адбіта цалкам. А ў Варшаву мы, як я кажу, усім табарам прыехалі. У мяне тут мама і сястра з сям’ёй – з мужам ды дзецьмі.

– Былі б на маім месцы, пра што спыталі б у Вольгі Лойкі напрыканцы?

– Спытала б пра тых людзей, хто нешта робіць. Шмат людзей. І гэта ўсё – у шэрай і чорнай зоне. І там, і тут. І ёсць людзі, якія сапраўды рызыкуюць многім – і там, і тут. Падстаўляюцца і перад аднымі, і перад іншымі, і ставяць сябе ва ўсялякія нязручныя сітуацыі, спрабуючы кагосьці выратаваць, дапамагчы. Мы не можам іх назваць. Але яны сапраўды ёсць. І частка з іх, магчыма, выглядае цяпер досыць адыёзна для нас адсюль. Але там яны робяць вельмі карысныя рэчы.

Я чакаю іх – яны ж будуць, я дакладна ведаю – гісторыі выратавання і дапамогі. Яны будуць вельмі цікавыя, таму што людзі робяць шмат і не могуць пра гэта сказаць. І таму, калі вы кагосьці ганьбіце, будзьце акуратныя. Гэты чалавек, магчыма, цяпер у падвале хавае габрэя і проста не можа гучна крытыкаваць Лукашэнку.